Song of Ice and Fire

[Eleonore Magilinon]

А пропала я из сети изрядно потому, что со среды начала читать Мартина. Разумеется, в оригинале, со средней скоростью 100 страниц в день. И это прекрасно.

Вообще-то, я не собиралась читать Мартина. Его уже месяца два, как читают Сола и Жанна, а я их вполне с интересом слушала, но для себя решила, что оно слишком жестоко и... не моё, не моё время и не мои принципы.
Но один правильный спойлер от Дарвеста — и внезапно я... нашла персонажа, ради которого мне не жалко стало это прочитать. С первой реакцией... "это — хороший персонаж? Ради того, чтобы на это посмотреть, стоит прочитать Мартина!" И вот я правда взялась это читать)
Наверное, мне нужна была та самая точка опоры, чтобы повернуться к Мартину лицом.
И выяснилось, что в целом этот цикл более, чем стоит прочитать, даже безотносительно какого-то конкретного персонажа. Да, там специфический мир и эпоха — но это весьма блестяще написано, так, что ты понимаешь и принимаешь этот мир с его законами, и оцениваешь поступки героев — соответственно.
Что могу сказать:
1. Мартин пишет удивительно незатянуто, по моему любимому принципу — яркие сцены, в которых всегда происходит или же рассказывается чего-то важное. Остальное остаётся за кадром, но легко читается между строк. Потому читать не скучно.
2. Мартин достоин крайнего уважения за продумывание. Ибо видно, что над этим правда думали, и за каждой деталью прослежено.
3. Мартин может служить своеобразным зеркалом читателя. Ибо по взглядам и симпатиям/антипатиям к его героям можно судить о том, что человеку близко, что — не очень, что человек готов простить, а что — нет. Ибо...
4. Мартин пишет очень ярко (хоть и очень ёмко), и потому вызывает реакцию на своих персонажей. Они нравятся, не нравятся... но они почти никогда не оставляют равнодушными. И... равнодушие здесь тоже будет показателем.

Если что ещё сформулирую, то добавлю.
А пока я просто читаю, со своим набором любимых и не самых любимых героев, и неадекватным отношением к одному из персонажей

теперь частично спойлерно

Моим любимым персонажем пока что (первые 300 страниц) является Арья. Она прекрасна и крайне мне близка.

Джона я... люблю, но после последнего прочитанного кусочка у меня ощущение, что я вполне буду его любить, очень даже, но вот очень любимым и моим он не станет.

Санса, по весьма понятным причинам, раздражает. И... история с её волком жестокая, но справедливая. Ибо она лишилась Леди потому, что сказала "не знаю", это было очень суровое наказание.

С Кэйтлин у меня необычно. Она мне не близка, но я её уважаю. Но при этом... я не могу ей простить Джона. Причём не те несчастные слова "на его месте должен был быть ты", это-то вполне понятно и понимается и прощается легко, а вот именно отношение к Джону на протяжении всего времени. Её можно понять, но, даже смотря с её позиции, мне там видится более удачное решение, внутри себя психологически. Она его не увидела, ну да, болевая ЧИ такая болевая. Ну и классическое "слишком много на себя берёт" прилагается.

Нед... нет, Нед конечно кругом молодец, но... болевая ЧС такая болевая, его местами просто продавливают по ЧС, грустно смотреть.

Тирион прекрасен, Тириона я очень люблю. Но при этом... по чисто субъективному ощущению, он немного... слишком тяжёлый, если вы поймёте, о чём я. Потому он крайне любимый, но не ощущается... моим, чтобы быть самым-самым любимым))))) Но он действительно идеальный 2Вшник)

Дэни пока радует, видимо, дальше будет радовать ещё больше)

А ещё у меня есть персонаж, которого я неадекватно обожаю почти каждую секунду его появления в кадре, это при том, что его пока крайне мало, и пока он творит по большей части откровенно... сомнительные вещи. Самое смешное, что хотя сейчас у меня есть некоторый фанонный его образ, я совершенно не уверена, что этот фанон совпадёт, когда время придёт, с каноном.
Самое смешное, что мне даже это не важно. У меня появился безумно любимый мной образ, и если он наложится — будет безумно любимый персонаж у Мартина. Если нет... будет просто безумно любимый образ, для ориджа, например, прекрасно то, что этот образ сложился))))
Да, к слову, вполне возможно, что персонаж вызывал бы обожание и восхищение и без какого-либо спойлера в голове, - ну, обожание сильно не сразу, да, - но мне уже сложно оценить, я просто уже гипер-внимательно на него реагирую и примечаю все детали.

@темы: obsession, Song of Ice and Fire, книжное

Comments

[Dextral]

С четырьмя пунктами вполне согласна))

А у тебя что, в переводе "Ария" и "Дани"?

Джона я... люблю, но после последнего прочитанного кусочка у меня ощущение, что я вполне буду его любить, очень даже, но вот очень любимым и моим он не станет.

А почему не станет? (Каким, кстати, был этот кусочек, что там было, что вызвало такое мнение?))

Санса, по весьма понятным причинам, раздражает. И... история с её волком жестокая, но справедливая. Ибо она лишилась Леди потому, что сказала "не знаю", это было очень суровое наказание.

Санса - это один из немногих персонажей, у которых есть "мозговой прогресс". В первых книгах она мне тоже не понравилась)
По поводу наказания. Для Сансы - да, справедливое. А вот для Леди...

Её можно понять, но, даже смотря с её позиции, мне там видится более удачное решение, внутри себя психологически. Она его не увидела, ну да, болевая ЧИ такая болевая.

Не поспоришь. Тем не менее, в этой ситуации лично я считаю виновным Неда. Стоило ему ответить на вопрос о матери Джона, и возможно, он это бы поменяло отношение Кет.

Нед... нет, Нед конечно кругом молодец, но... болевая ЧС такая болевая, его местами просто продавливают по ЧС, грустно смотреть.

Нед вызывает у меня
(А ты его в досты, что ли, записала?)

Потому он крайне любимый, но не ощущается... моим, чтобы быть самым-самым любимым)))))

А чего ему не хватает, чтобы быть "твоим" персонажем?)

А в последней части поста уж не Пёс ли имеется ввиду?
(Хотя "сомнительные вещи" там творит далеко не он один )

[*_Dashka_*]

Eleonore Magilinon,

Разумеется, в оригинале,

Моим любимым персонажем пока что (первые 300 страниц) является Ария. Она прекрасна и крайне мне близка.

Первым моим любимым персонажем тоже она была ))) В русском переводе она - Арья.

Санса, по весьма понятным причинам, раздражает. И... история с её волком жестокая, но справедливая. Ибо она лишилась Леди потому, что сказала "не знаю", это было очень суровое наказание.

Но Леди-то правда не виновата ((( Её-то за что?
Санса мне где-то с конца первой книги начинает нравиться, когда перестаёт видеть мир в розовом цвете. Мелкая, наивная...

Дани пока радует, видимо, дальше будет радовать ещё больше)

Дэни
И где-то со второй книги мне про неё читать стало скучно, а чуть позже она радовать вообще перестала ((( Но это, конечно, чисто субъективное восприятие.

[DarkLordEsti]

о, я тож эту траву курю) медленно, еще не втянулся, но Мартин меня чем-то цепляет

[rat_mistle]

Жаль, что у нас тут совсем перпендикулярно(
Мне совсем не близка Арья (как и Цири у Сапковского, но Цири более интересна), мне очень жаль, что с ребенком происходят такие вещи, я очень надеюсь, что она сможет жить и чувствовать, но я её не люблю(
А вот Сансу - очень. В том числе и за "положительную динамику"))
Про Дэни мне скууучно.

~ Танаис ~,

Тем не менее, в этой ситуации лично я считаю виновным Неда. Стоило ему ответить на вопрос о матери Джона, и возможно, он это бы поменяло отношение Кет.

Вот кстати да

(А ты его в досты, что ли, записала?)

Робеспьер же)

[Alpha_Ultra]

Я полторы книги прочитала и нервы не выдержали продолжать, там же все умирают XD

[Rhiannon]

О, да, чуть ли не фэнтези-сага по моему мнению. В своё время оказала большое воздействие на моё писательское мировоззрение... у дяди Мартина есть чему поучиться ))
Насчёт "и это - хороший персонаж" - там такое встречается чуть ли не на каждом шагу. Отношение почти ко всем персонажам на протяжении книг меняется... вместе с самими персонажами, которые не остаются неизменными. И это одна из тех вещей, за которые я люблю Мартина. Пример - Джейме Ланнистер (которого я нежно и трепетно возлюбила с третьей книжки). Пример - Теон Грейджой. Пёс. Пример - Серсея, которую я люто ненавидела вплоть до пятой книжки... в которой вдруг поняла, что мне её жаль.
Как ни странно, Арья и Тирион - тоже мои любимчики - почти не меняются. А вот Джон и Дэни, ещё одни мои любимчики... вот кто проходит сложные пути: от мальчика-зайчика-забияки и наивной зашуганной девочки до умного начальника и недурной правительницы. И оба научились в нужный момент поступиться чем-то для своей цели... другими людьми, друзьями или собственными чувствами.
Единственный, кто меня продолжает убедительно бесить - Санса. Да, мне её жаль, но... в своей судьбе, в сущности, она виновна сама. И хотя на момент пятой книжки она в относительной безопасности, но что-то мне подсказывает, что в весьма относительной...
А вот Нед Старк для меня - человек, каким я отчаянно желала бы быть, но понимаю, что никогда не буду.

А ты знаешь версию возможного происхождения Джона, которую жена дяди Мартина считает "совершенно очевидной", согласно которой его отец - вовсе не Нед Старк?))

[Eleonore Magilinon]

~ Танаис ~,

А у тебя что, в переводе "Ария" и "Дани"?

Ммм... я собственно писала, что читаю в оригинале, другое дело, тут я прокололась на старой плохой привычке коверкать имена при чтении, у меня и с русскими сложными бывает, а англ.произношение я вообще так и не учила, я просто помню на слух слова, а на именах случаются проколы. Собственно с утра уже залезла исправить Арью, но меня уже успели поправить. Хотя даже интересно... надо узнать, есть ли официальная транскрипция, в принципе "Ария" вроде тоже допустимо.
Ещё собственно Дэни, и заодно подумала и решила, что Catelyn мне нравится читать как Кэтелин, узнаю, если нет транскрипции от автора, буду так, иначе - исправлюсь)

А почему не станет? (Каким, кстати, был этот кусочек, что там было, что вызвало такое мнение?))

Ммм... тут я ещё раз повторюсь, что очень-очень пристрастна в отношении "своих", я уже говорила, у меня есть объективное уважение/восхищение и субъективная любовь, которая может сильно сглаживать эффект от объективной оценки.
С Джоном... меня пока немножко резануло, как он по появлении Сэма некоторых конкретно запугал, вплоть до приходов ночью с волком. Не, я понимаю, что это сто раз оправдано, эффективно и даже умно, пожалуй, и без особого вреда на деле. Но... как-то не совсем понравилось. Хотя я верю, что будущие главы могут меня больше к нему расположить, что загладится.

Санса - это один из немногих персонажей, у которых есть "мозговой прогресс". В первых книгах она мне тоже не понравилась)

Ну... я буду надеяться. Я могу говорить только про то, что пока читала, конкретно по ней на спойлерах я не специализируюсь Может, изменю отношение к лучшему... но моя подруга, которая уже на третьей книге, говорит, что... динамика есть, но крайне малая.
И вот то "не знаю" мне принять очень тяжело, все же.

По поводу наказания. Для Сансы - да, справедливое. А вот для Леди...

Да, тут я разумеется говорила о Сансе, а для Леди оно жестоко

Не поспоришь. Тем не менее, в этой ситуации лично я считаю виновным Неда. Стоило ему ответить на вопрос о матери Джона, и возможно, он это бы поменяло отношение Кет.

Вот кстати да

И это тоже верно.
Да, я знаю спойлер... потому - ему ведь даже необязательно было говорить, кто именно мать (да и отец), достаточно было сказать, что это ребёнок дорогого ему человека и родственника, и он хочет его вырастить, как своего, и об этом никто не должен знать. Там можно было бы ещё на Брэндона подумать, и вообще особенных проблем бы не было.
Я понимаю, что сначала он наверное не так доверял Кэт, чтобы сказать, но потом-то?
У нас с Жанной есть мнение, что Ши (Стальной Стражик) решил, что... все уже все забыли. Ага, забыла Красная Единорожка, о да...

Нед вызывает у меня
(А ты его в досты, что ли, записала?)

Робик он, Робеспьер махровый. Даже альфа там явно видна, к вопросу альфы-у-власти...

А чего ему не хватает, чтобы быть "твоим" персонажем?)

Ммм... А вот даже сложно сформулировать, правда.
Наверное дело в том, что так как он большой-большой молодец и очень глобальную работу над собой провёл - что я очень уважаю - ему, несмотря на все достижения в направлении, не хватает некоторой естественной лёгкости восприятия мира, что ли, у него в основе все же слишком основательный подход к этому миру. Это ни в коем случае не его вина и вообще скорее сильная сторона, чем недостаток, просто... ну вот не возникает к нему чувства такой... безграничной любви и обожания, которое изредка возникает у меня с героями.

А в последней части поста уж не Пёс ли имеется ввиду?
(Хотя "сомнительные вещи" там творит далеко не он один )

Не, совсем-совсем не Пёс, с ним я только знакомлюсь, и относиться наверное буду хорошо, но не более...
Мне на самом деле самой очень странно, что это за герой и что я ему способна простить.

*_Dashka_*, )))))) я просто изначально учила язык именно для того, чтобы потом вот так развлекаться))))

Первым моим любимым персонажем тоже она была ))) В русском переводе она - Арья.

Рада, что тут мы сходимся)

Но Леди-то правда не виновата ((( Её-то за что?

Это-то верно, тут я не права. Я имела в виду именно относительно восприятия Сансы.

Санса мне где-то с конца первой книги начинает нравиться, когда перестаёт видеть мир в розовом цвете. Мелкая, наивная...

Да, мелкая-то бесспорно... но Арья-то ещё мельче, а уже менее наивной будет, пожалуй. Для своих девяти (не говорю, что не наивна, ни в коем случае, но... но меньше!)
Буду надеяться, что поумнеет, но есть мнение, что... там розовый не уйдёт, а только поблекнет немножко.

И где-то со второй книги мне про неё читать стало скучно, а чуть позже она радовать вообще перестала ((( Но это, конечно, чисто субъективное восприятие.

Ну, посмотрим, я пока про её линию знаю мало, хотя... да, пожалуй начинаю ощущать, что не все там так просто будет.

DarkLordEsti,

о, я тож эту траву курю) медленно, еще не втянулся, но Мартин меня чем-то цепляет

Пишет он шикарно, и герои живые))))) Приятного тебе чтения!) и будем обсуждать))))

rat_mistle,

Жаль, что у нас тут совсем перпендикулярно(

Да, жаль((( но оно так бывает(((

А вот Сансу - очень. В том числе и за "положительную динамику"))

Ну, буду надеяться, что она там будет. Не уверена пока.

Alpha_Ultra,

Я полторы книги прочитала и нервы не выдержали продолжать, там же все умирают XD

Ну... я видимо монстрик, который сильно подстраивается под эпоху. Потому... персонажей мне жалко, да, но... воспринимается оно легче, чем если бы это была другая эпоха, ближе к нашей. Там... там оно так, и оценивать нужно по их законам.

[Eleonore Magilinon]

Rhiannon,

О, да, чуть ли не фэнтези-сага по моему мнению. В своё время оказала большое воздействие на моё писательское мировоззрение... у дяди Мартина есть чему поучиться ))

Да, очень верно замечено))))) И рада тебя здесь видеть, чего-то у меня ощущение, что вот как раз у нас восприятие вышло близкое))))

Насчёт "и это - хороший персонаж" - там такое встречается чуть ли не на каждом шагу. Отношение почти ко всем персонажам на протяжении книг меняется... вместе с самими персонажами, которые не остаются неизменными. И это одна из тех вещей, за которые я люблю Мартина.

Да, и я, похоже, тоже. У меня вообще... любимые сюжетные линии - это роста персонажей над собой, и я люблю, когда истории... доводятся до логического конца, когда оно... все не просто так.
И люблю проникаться персонажами, смотря на их изменения))))))

Пример - Джейме Ланнистер (которого я нежно и трепетно возлюбила с третьей книжки).

Скажу по секрету, именно ради этого героя я начала читать весь цикл, после того, как мне сначала о нём по первым двум книжкам рассказывали, и я другу выдала, описывая свое впечатление с чужих слов, что "он шикарен, хоть и сволочь", а друг мне на это рассказал... что там не все так просто (и вообще назвал его линию одной из самых психологичных), и я так поразилась, что решила прочитать. И теперь страдаю необъективным к нему отношением, я простила ему Брэна (да, оно совершенно ужасно... но что ему было делать в ситуации? там действительно был швах, мальчик столько услышал, что мог порушить все нафиг, и убедить восьмилетнего(?) мальчика - тоже не вариант... а ещё, кстати, я даже допускаю, что если бы он в какой-то аналогично-опасной ситуации был бы один, без Серсеи, то так бы не сделал, просто... не пришло бы в голову), и вообще неадекватно к нему внимательна. То есть... если в третьей книжке я действительно увижу то, что хотела там увидеть... он станет моим самым-самым любимым персонажем, возможно наравне с Арьей.

Пример - Теон Грейджой.

О! Я ещё не дочитала до мест, где он начал творить... чего попало, но слышала в пересказе вторую книжку, и очень надеюсь, что он все же выкарабкается. Как-то он чуется мне небезнадежным)))))

Пример - Серсея, которую я люто ненавидела вплоть до пятой книжки... в которой вдруг поняла, что мне её жаль.

Очень надеюсь, что у меня оно так же будет)))))

Как ни странно, Арья и Тирион - тоже мои любимчики - почти не меняются.

И это хорошо) В смысле, в чем-то они растут, наверное, та же Арья по крайней мере, но там уже есть те качества, которые я очень люблю в людях, пусть они такими остаются))))

А вот Джон и Дэни, ещё одни мои любимчики... вот кто проходит сложные пути: от мальчика-зайчика-забияки и наивной зашуганной девочки до умного начальника и недурной правительницы. И оба научились в нужный момент поступиться чем-то для своей цели... другими людьми, друзьями или собственными чувствами.

Вот это... это уже местами мне принять тяжело, вот... поступиться ради цели друзьями и чувствами, но... это можно понять, и наверное главное - это не потерять себя, а остальное... остальное можно пережить.

Единственный, кто меня продолжает убедительно бесить - Санса. Да, мне её жаль, но... в своей судьбе, в сущности, она виновна сама.

Пока у меня то же ощущение, если честно. А дальше - я посмотрю))))

А вот Нед Старк для меня - человек, каким я отчаянно желала бы быть, но понимаю, что никогда не буду.

Ну, некоторое количество воли и умения... отстоять свою позицию ему все же не помешала, но кроме этого... он чудесен, да.

А ты знаешь версию возможного происхождения Джона, которую жена дяди Мартина считает "совершенно очевидной", согласно которой его отец - вовсе не Нед Старк?))

Да, этот спойлер мне рассказали, точнее... насчёт матушки у меня были правильные подозрения, но меня сбило несоответствие дат (кто ж знал, что они специально поменяны), и вот про папочку его был некоторый сюрприз.
Однако, ну и родословная у молодого человека...

[Rhiannon]

Да, очень верно замечено)))))

Хе-хе, перед "фэнтези-сага" забыла написать слово "лучшая" )) Взаимно рада здесь быть )))

И люблю проникаться персонажами, смотря на их изменения))))))

Ага-ага! Для меня главный показатель настоящего писателя - то, что его герои не статичны. Ведь оно же и в жизни так - всё меняется, все меняются...

В смысле, в чем-то они растут, наверное, та же Арья по крайней мере, но там уже есть те качества, которые я очень люблю в людях, пусть они такими остаются))))

Ну да, я это и имела в виду )) Конечно, что-то в них ломается, но нет такого разброда и шатания, как у остальных. Тут скорее копается не вширь - от одного амплуа к другому - а вглубь: какие-то качества теряются, какие-то, наоборот, развиваются...

это уже местами мне принять тяжело, вот...

Мне тоже тяжело. Но им-то ещё тяжелее... Так что уважаю я их обоих очень ))

и вот про папочку его был некоторый сюрприз.

Да нет, кстати, это вполне логично было. Учитывая, из-за чего тогда Роберт войну развязал... И там же столько подсказок! Как начинаешь внимание обращать, всё сходится. "Обещай мне, Нед", окровавленное ложе, на котором Нед её нашёл, голубая роза на ледяной стене в видениях Дени... и для драконов требуются всадники из Таргариенов, а таковых пока в наличии только две штуки... Если после этого дядя Мартин вывернет что-то другое, не столь логичное, я обижусь ))

Скажу по секрету, именно ради этого героя я начала читать весь цикл

Почему-то так и подумала )))) Ну что ж, тебя ждёт много приятного и интересного. На самом деле я тоже понимаю его поступок с Браном. Потому что... это именно то, что он сказал - "чего не сделаешь ради любви". Любимая моя цитата, кстати )) Он ведь на самом деле ради Серсеи готов на всё. Ну и... как говорится, "сила есть - ума не надо". В данном случае ум у него есть - у него просто никогда не было возможности задуматься о том, что его поведение и поступки могут быть неправыми. А настанет пора, когда ему придётся об этом задуматься... и он сделает правильные выводы. Да и главный его "грех" - цареубийство, за которое его все презирают - потом окажется с двойным дном... Так что - любимчик, однозначно!

[rat_mistle]

Народ, а никого не смущает, что Джейме (взрослому мужчине) прощают Брана, а девочке Сансе не прощают нерешительность и розовые очки?

[Rhiannon]

rat_mistle, я Сансе почти всё прощаю, понимая, что уж такая она уродилась. Но это не мешает ей меня регулярно бесить почти каждым своим поступком. Особливо в первой книжке, о да. Если бы не она, и Нед Старк, и многие другие хорошие люди были бы живы, и всё было бы совсем по-другому... А как насчёт предательства родной сестры и родного отца? Тоже, кстати, ради любви - ага, параллель налицо. Только Джейме чужого, ничего для него не значащего мальчишку убил, ибо другого выхода не было, а эта маленькая... сдержусь - своих родных под удар подставляла. Нет, извините, такого я простить не могу. Не сторонник Павликов Морозовых. А красивые наивные дурочки никогда не входили в число моих любимых типажей.

[Dextral]

Про Неда.

Робеспьер же)

Робик он, Робеспьер махровый. Даже альфа там явно видна, к вопросу альфы-у-власти...

Почему Альфа, и почему Роб?)
Это интуитивное мнение или аргументированное?))
(Да, я жажду потрепаться о соционике)))))

Да, я знаю спойлер... потому - ему ведь даже необязательно было говорить, кто именно мать (да и отец), достаточно было сказать, что это ребёнок дорогого ему человека и родственника, и он хочет его вырастить, как своего, и об этом никто не должен знать. Там можно было бы ещё на Брэндона подумать, и вообще особенных проблем бы не было. Я понимаю, что сначала он наверное не так доверял Кэт, чтобы сказать, но потом-то?

Да-да-да. И вот этот момент... В общем, из-за этого меня Нед и бесит вот этим своим... Потому что он мог подумать головой(!) о том, что если бы не его упрямство, то он мог бы сделать гораздо счастливей двух дорогих людей. Вместо этого он фактически разжёг между ними неприязнь.

Ну, некоторое количество воли и умения... отстоять свою позицию ему все же не помешала, но кроме этого... он чудесен, да.

Мне кажется, что у Неда достаточно воли, просто у него с дальновидностью полный звездец. И вот эта скверная привычка судить всех людей по себе, по своим ценностям.

Про Сансу.

Санса мне где-то с конца первой книги начинает нравиться, когда перестаёт видеть мир в розовом цвете. Мелкая, наивная...

Плюсмного.

Да, мне её жаль, но... в своей судьбе, в сущности, она виновна сама.

Виновата, скорее, её неопытность и неумение быстро приспосабливаться к обстоятельствам. По крайней мере, это умение приходит не сразу.

Народ, а никого не смущает, что Джейме (взрослому мужчине) прощают Брана, а девочке Сансе не прощают нерешительность и розовые очки?

Меня смущает, кстати, и очень. Я вообще не понимаю, за что Сансу осуждать? Ну глупая. Ну наивная. Ну жизни не знает. Да возьмите любую девочку её возраста даже из нашего времени и нашей эпохи - то же самое будет. За что осуждать-то? Тут впору пожалеть. Потому что когда она осознает всю "правду жизни", для неё это будет гораздо более сильным шоком, чем для той же Арьи, которая решит всё своей "молитвой" и "дрыном" - и будет вполне довольна))))
(Арья вот, кстати, гораздо хуже учится на своих ошибках - именно потому, что изначально у неё есть сила противостоять последствиям).

Про Джона.

С Джоном... меня пока немножко резануло, как он по появлении Сэма некоторых конкретно запугал, вплоть до приходов ночью с волком. Не, я понимаю, что это сто раз оправдано, эффективно и даже умно, пожалуй, и без особого вреда на деле. Но... как-то не совсем понравилось. Хотя я верю, что будущие главы могут меня больше к нему расположить, что загладится.

Кстати, я как-то так интуитивно понимаю, почему тебя этот момент резанул))
А мне он напротив, скорее, понравился, но именно потому, что для меня проявление силы и превосходства - такое, как в случае с Джоном, - это плюс. А у тебя, как мне казалось, совсем другая жизненная философия)))

Про Тириона.

Как ни странно, Арья и Тирион - тоже мои любимчики - почти не меняются.

А я вот у Тириона хороший такой прогресс вижу.

Наверное дело в том, что так как он большой-большой молодец и очень глобальную работу над собой провёл - что я очень уважаю - ему, несмотря на все достижения в направлении, не хватает некоторой естественной лёгкости восприятия мира, что ли, у него в основе все же слишком основательный подход к этому миру.

Мне кажется, что это вызвано постоянным осознанием собственной ущербности по сравнению с другими.

Про Дени.

Ну, посмотрим, я пока про её линию знаю мало, хотя... да, пожалуй начинаю ощущать, что не все там так просто будет.

Да, с Дени просто не бывает))))

Про Джейме.

Скажу по секрету, именно ради этого героя я начала читать весь цикл, после того, как мне сначала о нём по первым двум книжкам рассказывали, и я другу выдала, описывая свое впечатление с чужих слов, что "он шикарен, хоть и сволочь", а друг мне на это рассказал... что там не все так просто (и вообще назвал его линию одной из самых психологичных), и я так поразилась, что решила прочитать. И теперь страдаю необъективным к нему отношением, я простила ему Брэна (да, оно совершенно ужасно... но что ему было делать в ситуации? там действительно был швах, мальчик столько услышал, что мог порушить все нафиг, и убедить восьмилетнего(?) мальчика - тоже не вариант... а ещё, кстати, я даже допускаю, что если бы он в какой-то аналогично-опасной ситуации был бы один, без Серсеи, то так бы не сделал, просто... не пришло бы в голову), и вообще неадекватно к нему внимательна. То есть... если в третьей книжке я действительно увижу то, что хотела там увидеть... он станет моим самым-самым любимым персонажем, возможно наравне с Арьей.

Мне он шикарным не кажется - это раз. Сволочью он мне не кажется тоже - это два)
Психологичность там действительно есть и будет - это три)
Он сильно меняется - да. В лучшую ли сторону - для каждого своё. В чём-то да, в чём-то нет. У меня смутное ощущение, что ты увидишь то, что хочешь))

Про Теона.

О! Я ещё не дочитала до мест, где он начал творить... чего попало, но слышала в пересказе вторую книжку, и очень надеюсь, что он все же выкарабкается. Как-то он чуется мне небезнадежным)))))

Теончик-то?) Люблю его нежно и трепетно)
Плюс много к интуитивной карме)))

_______________

заодно подумала и решила, что Catelyn мне нравится читать как Кэтелин, узнаю, если нет транскрипции от автора, буду так, иначе - исправлюсь)

Нигде не слышала про "транскрипцию от автора", но про правилам чтения английского в открытых слогах "а" читается как "эй" (например, grace, hate и т.д.), а вот это вот "е" посерединке у них обычно либо произносится как очень краткое "и", либо вообще выпадает, для удобства. Собсно, поэтому есть два варианта: "Ке(э)йтилин" (как у меня в книге) и "Ке(э)йтлин". Второй более разговорный, мне кажется, но мне он нравится больше.
_______________

Я полторы книги прочитала и нервы не выдержали продолжать, там же все умирают XD

Ну дык время такое)) У нас тоже так было, в общем-то.

Ну... я видимо монстрик, который сильно подстраивается под эпоху. Потому... персонажей мне жалко, да, но... воспринимается оно легче, чем если бы это была другая эпоха, ближе к нашей. Там... там оно так, и оценивать нужно по их законам.

А по-моему, это очень правильная позиция.
Вообще, судить такую эпоху с позиций современного человека, для которого безопасность и физический комфорт составляют важную часть жизни, - как по мне, не совсем адекватно.
_______________

Не, совсем-совсем не Пёс

А кто?)

[rat_mistle]

Rhiannon,
бесить лично вас - это одно, тут у меня никаких вопросов, у каждого свои вкусы и симпатии/антипатии) но обвинять Сансу в гибели отца - это очевидная подмена понятий: она совершила глупость, а не подлость. А в смерти Нэда виноваты те, кто его убил.
Я рассматриваю Сансу и Арью как детей. Это не хорошо и не плохо, просто дает другую позицию, потому у меня и не выходит восхищаться Арьей - с моей точки зрения она искалеченный ребенок, переживший ужасные вещи и травмированный ими. И осуждать Сансу тоже не выходит - она добрая, но очень неопытная, её учили быть милой, вежливой, заботливой, учили улыбаться и вышивать красивые штуки, а не разгадывать придворные интриги. Возможно, зря. К моменту эпизода с дракой уже совершенно ясно из текста, что сестры не ладили давно и бурно, и гадости друг другу делали не раз. У Сансы были основания злиться на Арью, а еще больше оснований - растеряться и испугаться. В результате вышло ужасно. А вот кто там действительно сволочь, так это Роберт и остальные взрослые((( Почему они не расставили все точки, не объяснили всё детям? либо у нас тут дружеский междусобойчик, и тогда нефиг потом судилища устраивать, либо палкой по башке наследнику - это преступление, за которое могут вломить с полным на то основанием. У меня сложилось впечатление, что ни Санса, ни сама Арья до последнего не понимали, что происходит, что это уже не родной замок, что разбираться будут всерьез((

Только Джейме чужого, ничего для него не значащего мальчишку убил, ибо другого выхода не было, а эта маленькая... сдержусь - своих родных под удар подставляла. Нет, извините, такого я простить не могу.

Взрослый мужчина убивает ребенка, который случайно застукал его за актом инцеста.
Девочка рассказывает о планах отца своей будущей свекрови (которую отец же ей и нашел, в семью которой её собирались отдать родители, т.е. человеку, которому она по идее должна доверять), потому что не хочет расставаться с женихом.
Угу. Действительно, какие могут быть вопросы))

~ Танаис ~,
Он с трудом начинает решительные действия, ему нужен для этого железный обоснуй, причем не этический, а логический. На давление со стороны реагирует нервно, но скорее замыкается и начинает пытаться найти другие выходы, а не дает сдачи. Для рационала быстро анализирует изменение ситуации и начинает действовать исходя их новых обстоятельств, что говорит о сильной ЧИ.

Я вообще не понимаю, за что Сансу осуждать? Ну глупая. Ну наивная. Ну жизни не знает. Да возьмите любую девочку её возраста даже из нашего времени и нашей эпохи - то же самое будет. За что осуждать-то? Тут впору пожалеть. Потому что когда она осознает всю "правду жизни", для неё это будет гораздо более сильным шоком, чем для той же Арьи, которая решит всё своей "молитвой" и "дрыном" - и будет вполне довольна)))) (Арья вот, кстати, гораздо хуже учится на своих ошибках - именно потому, что изначально у неё есть сила противостоять последствиям).

[рокэалвалюб]

Джейме совершенно правильно выбросил Брана— не сломай он ноги и не пролежи он в коме, у него могли не открыться его сверхспособности, а в условиях приближающейся зимы и агрессии с Севера каждый "солдат" должен быть на счету. И что лучше для Вестероса— посто один из Старков или Старк, способный видеть вещие сны и вселяться в чужое тело?
Вообще, ходит теория, что на падение повлияла трехглазая ворона.
Я полагаю, для Брана падения было своего рода инициацией, подобно тому как для Дени инициацией стал костер.

[rat_mistle]

рокэалвалюб,
мысль про инициацию интересная) но Джейме-то таких тонкостей знать не мог разве что ворона нашептала, так что вряд ли это оправдывает его поступок)))

[Darvest]

рокэалвалюб,
Вы это серьезно? Оо Что маленьких мальчиков правильно кидать с высоких башен, потому что из них получатся крутые магические солдаты? Оо Зашибись! Честно скажу, я многое могу понять, но как вижу такие высказывания, сразу мозг взрывается. Простите, но это людоедство какое-то, а не идеология. Оо

[Rhiannon]

Я рассматриваю Сансу и Арью как детей.

И я рассматриваю их точно так же, поверьте. При этом у меня перед глазами есть живой пример семейства Старков - 5 детей тех же возрастов, только мальчик единственный. Но две девочки - даже характеры один в один, так что о поведении в этом возрасте судить мне было просто ))
Когда Санса лгала, что ничего не помнит, хотя прекрасно всё помнила, желая добавить себе очков в глазах Джоффри - это что, есть хорошо? Для 11-летней девочки, которая уже соображает, что она делает? Да, она не обвинила сестру прямым текстом, - хоть на том ей спасибо, - но она всё равно солгала, зная, что без её защищающего слова Арья будет наказана. И она была бы наказана, если бы Роберт не вмешался. У Серсеи был взгляд, что надо вломить с полным основанием, у Роберта - что это междусобойчик. Победил король - и слава Богу. Но в случае с лютоволком он уже ничего поделать не мог, ибо был создан прецедент, и требование Серсеи было, в принципе, логичным: это же не Арья в конечном счёте покалечила Джоффри, а Нимерия. А лютоволки - не домашние зверушки, это и Нед знал. То, что Леди в жизни никто не покусала бы, уже никого не интересовало.
И, помилуйте, что в том случае можно было детям "объяснить"? Джоффри - психически больная сволочь, Сансе любовь глаза зашорила, а Арья была абсолютно права...
Что же касается свекрови... Да, я понимаю, что Санса это сделала не специально, но её вины это для меня не умаляет. Отец запретил ей кому-либо рассказывать об их отъезде. Она не послушалась. Побежала жаловаться на папу чужой тёте... зачем? На что она рассчитывала? Что королева прикажет папе остаться? Да ещё ведь наверняка знала, что папа с королевой друг друга недолюбливают. Любящая дочка, ничего не скажешь...
А заканчивая про Джейме - какой у него был выбор? "Чего не сделаешь ради любви", говорит он в тот момент с ненавистью в голосе. Ненавистью не к Брану, конечно - а к ситуации. Или вообще сиюминутной ненавистью к Серсее, из-за которой он вынужден это делать... Я думаю, что если бы речь шла лишь о его жизни, он бы ни за что не стал убивать ребёнка. Но речь шла о жизни его сестры и любимой, которую за такое попросту казнили бы. И для него выбор был очевиден.

[рокэалвалюб]

Что маленьких мальчиков правильно кидать с высоких башен

не маленьких мальчиков, а Старков, и не Роба, например, а Брана, которых явно кто-то счел наиболее подходящим.
также как людоедство и фанатизм — вдове бросаться в огонь, но разумный с точки зрения выживания Вестероса поступок— Дейнерис, вошедшая в костер.
А зачем все это было нужно и кто такая ворона:7kingdoms.ru/wiki/Трехглазая_ворона

[рокэалвалюб]

т.е. Ворона — это Бринден Риверс по прозвищу Кровавый Ворон, бастард Эйгона IV Недостойного от леди Милессы Блэквуд(ведет происхождение от Первых Людей), альбинос и колдун, десница короля Эйриса I, позже лорд-командующий Ночного Дозора.

[rat_mistle]

Rhiannon,

Когда Санса лгала, что ничего не помнит, хотя прекрасно всё помнила, желая добавить себе очков в глазах Джоффри - это что, есть хорошо? Для 11-летней девочки, которая уже соображает, что она делает? Да, она не обвинила сестру прямым текстом, - хоть на том ей спасибо, - но она всё равно солгала, зная, что без её защищающего слова Арья будет наказана.

Не хорошо. Но вполне вписывается в отношения Сансы и Арьи. Да, Санса знала, что Арью накажут, но как именно? Запрут в комнате и не пустят гулять? Она просто не понимала (да и не только она), что происходит.
Роберт мог всё. Он король. Нефиг свои семейные разногласия на публику выносить.

а Арья была абсолютно права...

В чем? В оценке Джоффри - безусловно. В своем поведении - ни в коем разе.
Раз уж речь о подставах, то если ставить в вину Сансе то, что произошло с Нэдом (угу, во всем виновата девочка, а не Мизинец, не Серсея и не психический мальчик, оказавшийся на престоле), то Арья выходит виновной в судьбе Мики - именно её поступки привели к такому исходу, увы( Дочку Лорда не наказали вообще, никак (эмм, папа ремнем по попе, нэ?). Даже волк пострадал не её, а сестры. А мальчишка, которого она в это втянула, убит. Если мы предполагаем, что в таком возрасте девочки уже должны четко понимать, что делают, и осознавать последствия своих поступков, то Арья выходит монстром каким-то. Мне такой вариант не нравится - она просто ребенок, она не подумала о том, чем чревата драка с наследником для Мики.

Бран в безвыходном положении Джейме не виноват ващесовсем. Это проблемы Ланнистеров, и то, каким образом они их решают, многое о них говорит. Я могу понять этот поступок - выйди правда наружу, погибла бы и Серсея, и её дети. Но это причина, мотив, возможно - смягчающее обстоятельство, однако вины с Джейме не снимает. В то время как в случае с Сансой о вине речи вообще идти не может (если тут есть юристы - эм ай райт?)

И я не понимаю, почему говорят о какой-то "любви" Сансы к Джоффри. Там была влюбленность.

[Darvest]

рокэалвалюб,
Так Дени сама в костер вошла. А Брана как-то не спросили, хочет он полетать. Понимаете, мне совершенно неважно, кто такая Трехглазая Ворона и манипулировали ли Джейме магически. Я говорю не о матчастной стороне вопроса, не о том, кто кем управлял. А о вопросе... цены, скажем так. О высказанной этической позиции. Просто по тому, что говорите вы, получается - что да, нормально, давайте мы кому-то там переломаем спину, он никогда не сможет ходить, но зато у него проснется магическая сила. И он спасет наши драгоценные задницы. Вопрос выживания - это ведь вопрос спасения задниц, как ни крути. От жуткого и страшного зла. По мне так лучше бы товарищи, таким образом думающие воспитать орудие для спасения мира, сами себе спину сломали пару раз - может магия у них от этого и не проклюнется, но хоть справедливо выйдет.

[Rhiannon]

Мне такой вариант не нравится - она просто ребенок, она не подумала о том, чем чревата драка с наследником для Мики.

Эм? По-вашему, она должна была стоять и смотреть, как Джоффри издевается над мальчиком, которого она считала другом? Зная Джоффри, думаю, тот бы поцарапанной щекой не ограничился, позабавился бы вовсю. А вот бедный Мика точно не посмел бы даже попытаться защититься.

Роберт мог всё. Он король.

Но против слов Сансы, что Леди "будет хорошей", и мольбы Неда было нападение Нимерии на Джоффри и всем известный свирепый нрав лютоволков. Я думаю, он считал в тот момент, что поступает разумно. В конце концов, думал он, для Неда ведь будет лучше, если этого волка убьют до того, как он кого-нибудь загрызёт... возможно, его собственную дочь. Прецедент-то создан...

угу, во всем виновата девочка, а не Мизинец, не Серсея и не психический мальчик, оказавшийся на престоле

Насколько я помню, в четвёртой книжке сама Серсея вспоминает именно приход к ней Сансы как один из главных подарков в своей жизни - сравнимый только с тем, что Лорас Тирелл по доброй воле отправился захватывать Драконий Камень. Никто не спорит, что Серсея не хотела убивать Неда, а Мизинец его предал, угу. Но бабочкой, взмахнувшей крылышком и породившей ураган, была Санса.

В то время как в случае с Сансой о вине речи вообще идти не может (если тут есть юристы - эм ай райт?)

Есть такое обвинение, как "причинение смерти по неосторожности". И за него наказание, между прочим, уголовным кодексом предусмотрено. А ещё есть такое обвинение, как "лжесвидетельство". Вот за второе Санса поплатилась смертью своего волка. А за первое - ведь убила же в итоге отца своей дуростью, ну не сможете же вы поспорить? - ещё много чем поплатилась. Да, расплата была тяжела, я не спорю, и на протяжении второй-третьей книги мне было жаль Сансу, ибо она такого не заслуживает. Но... но тем не менее.

[rat_mistle]

Rhiannon,
стоп, я-то как раз Арью не обвиняю в том, что произошло с Мики. Я просто применила на этом случае тот же подход, который упорно применяют в отношении Сансы.
Что касается ситуации с Мики:
а) думать надо было раньше, к примеру, получить на свои тренировки с ним разрешение отца;
б) действовать не палкой и силой, а по-женски: в конце концов она - дочь Лорда, можно было бы сделать пусечные глазки и так далее - в тот момент на Джоффри это еще могло подействовать, ему нравилось выглядеть в глазах барышень прекрасным и благородным.
Но Арья такая, как она есть. Она не умеет думать заранее, не умеет просчитывать последствия своих поступков для других людей, привыкла действовать силой (ох, как же много на самом деле сделал для неё Сирио! если бы не его уроки, то со своей природной импульсивностью девочка бы точно погибла). И ей совсем мало лет.
Результатом решения Роберта стал окончательный раскол в семье Нэда и потеря одного из лютоволков. Это была ошибка, да и вел себя король не слишком красиво, фу( Вот к нему у меня снисхождения совсем нет(

Насколько я помню, в четвёртой книжке сама Серсея вспоминает именно приход к ней Сансы как один из главных подарков в своей жизни - сравнимый только с тем, что Лорас Тирелл по доброй воле отправился захватывать Драконий Камень.

И что? Запутавшийся обманутый ребенок - да, подарок. Но Санса-то чем тут виновата?
Нет, "причинение смерти по неосторожности" тут не катит) Это совсем другая статья)
А здесь скорее "мой папа любит кушать груши, а остальные дома их не едят". А потом - бац! - и в груше цианид. Обвиним ребенка?
Нэда убили Серсея, Джоффри и всякие закулисные игроки. Даже Роберту я его смерть в вину поставить не могу, хотя он "помахал крылышками" куда больше Сансы. А уж какая бабочка из самого Нэда вышла!

[Rhiannon]

rat_mistle, пуф, всё, я устала. В последнее время постоянно убеждаюсь, что высказывание "в споре рождается истина" есть полная чушь, ибо все спорящие в итоге остаются при своём мнении... Если это, конечно, действительно их мнение, а не выслушанное ранее где-то от кого-то и радостно перенятое. Но такому мнению грош цена, а, следовательно, свои мнения надо беречь. Когда надо будет, они поменяются сами...
Так что сойдёмся на том, что у нас с вами кардинально разный взгляд на конкретное произведение и на конкретных персонажей, и каждый видит то, что хочет увидеть, и не видит того, чего видеть не хочет ))

[rat_mistle]

Rhiannon,

[Eleonore Magilinon]

Rhiannon,

Хе-хе, перед "фэнтези-сага" забыла написать слово "лучшая" )) Взаимно рада здесь быть )))

А я догадалась, что оно там подразумевалось!)))))

Ага-ага! Для меня главный показатель настоящего писателя - то, что его герои не статичны. Ведь оно же и в жизни так - всё меняется, все меняются...

Да, именно)))))

Да нет, кстати, это вполне логично было. Учитывая, из-за чего тогда Роберт войну развязал... И там же столько подсказок! Как начинаешь внимание обращать, всё сходится. "Обещай мне, Нед", окровавленное ложе, на котором Нед её нашёл, голубая роза на ледяной стене в видениях Дени... и для драконов требуются всадники из Таргариенов, а таковых пока в наличии только две штуки... Если после этого дядя Мартин вывернет что-то другое, не столь логичное, я обижусь ))

Ну... первые 300 страниц!) я ещё не успела увидеть все эти намёки, но... даже с моими знаниями уже очень логично вписывается)

это именно то, что он сказал - "чего не сделаешь ради любви"

Ага, причем он не просто сказал, "The things I do for love," he said with loathing, это было сказано с отвращением. *упс, я потом прочитала коммент, где ты тоже это цитируешь)))*
А как раз со спойлера про то, как с убийством короля там не все так просто было, у меня по-настоящему начался Мартин

Ненавистью не к Брану, конечно - а к ситуации. Или вообще сиюминутной ненавистью к Серсее, из-за которой он вынужден это делать... Я думаю, что если бы речь шла лишь о его жизни, он бы ни за что не стал убивать ребёнка. Но речь шла о жизни его сестры и любимой, которую за такое попросту казнили бы. И для него выбор был очевиден.

Вот да, полностью совпадает с моим восприятием)))))))) Ради себя - не стал бы, вот как-то... не геройски, просто для него это естественно. Так же, как... вот меня веселит его разговор с Серсеей, тот самый, который Брэн подслушал, Серсея возмущается, что его должны были назначить Рукой Короля, а Джейме - Джейме говорит, что это хорошо же, Рука - это столько работы! Мысль о том, что можно взять пост и не заниматься при этом делом, ему в голову не приходит. Лучше просто обойти сторонкой ненужную ответственность, но не воспринять это как ответственность... не вариант!

rat_mistle,

Народ, а никого не смущает, что Джейме (взрослому мужчине) прощают Брана, а девочке Сансе не прощают нерешительность и розовые очки?

Ну, меня смущает, правда смущает. Потому я и говорю об объективности и субъективности восприятия, и подчеркнула сильное настраивание на субъективность при чтении Мартина ещё в шапке. Субъективно, считай, я могу простить то, что могу понять и что в моей системе является достаточной причиной. В первом случае там была достаточная причина. А вот желание, чтобы все было красиво, и умолчание... поставив некого ещё почти незнакомого человека выше сестры и, что гораздо важнее, правды (не говоря уже о пришедшем потом стремлении обвинить всех, кого только можно, но не того, кого нужно по справедливости) мне настолько противно, насколько вообще может быть, и... такое может быть уже и в девять, и в одиннадцать, у меня вообще ощущение, что вот это либо будет, либо нет, и не в возрасте и наивности дело. То есть Санса со временем может стать гораздо приятнее и я буду её больше уважать, может в саге, может за какими-то её пост-канонными пределами. Но сам стиль мышления мне никогда близок не будет.

~ Танаис ~,

Почему Альфа, и почему Роб?)
Это интуитивное мнение или аргументированное?))

Он с трудом начинает решительные действия, ему нужен для этого железный обоснуй, причем не этический, а логический. На давление со стороны реагирует нервно, но скорее замыкается и начинает пытаться найти другие выходы, а не дает сдачи. Для рационала быстро анализирует изменение ситуации и начинает действовать исходя их новых обстоятельств, что говорит о сильной ЧИ.

Альфа там ещё в том, что Нед все время пытается искать "идеальные" решения, которые бы всех устроили, это идеализм именно моей первой квадры. Ну и там крайне высокая ценность справедливости и стремление к ней.
Если интересна соционика, я со временем собираюсь пообсуждать остальных, как прочитаю дальше. Пока можно только затипить Кэйтлин в Драйку, Сансу в Еську, Анью (скорее всего) в Донку, Тириона (скорее всего) в Баля, Роберта в Напа, Мизинца в Джека. Остальных пока скорее предположения.

Да-да-да. И вот этот момент... В общем, из-за этого меня Нед и бесит вот этим своим... Потому что он мог подумать головой(!) о том, что если бы не его упрямство, то он мог бы сделать гораздо счастливей двух дорогих людей. Вместо этого он фактически разжёг между ними неприязнь.

Да, пожалуй, осознав ситуацию... я даже стала-таки лучше относиться к Кэйтлин и ставлю её проблемы с Джоном в вину Неду, ибо... ибо даже слов не находится. Ну да, тупой (по этике) логик, но чтоб настолько....

Мне кажется, что у Неда достаточно воли, просто у него с дальновидностью полный звездец. И вот эта скверная привычка судить всех людей по себе, по своим ценностям.

С ценностями да, и это альфийская черта, но... вот боюсь там проблема с настоять на своём, когда нужно, больше, чем с дальновидностью. Там скорее не недальновидность - там именно идеалистичность представлений.

Виновата, скорее, её неопытность и неумение быстро приспосабливаться к обстоятельствам. По крайней мере, это умение приходит не сразу.

Ну, не только. Там ещё именно... наверное, это стоит обозвать крайним проявлением соционической аристократичности, раз уж мы начали про соционику. Джоффри хорош не столько потому, что он там хороший человек - она ж его тогда ещё не знает - а потому что принц, принц хорош по определению. А Джон по определению плох, потому что бастард. И вот эти вот «красивые» представления просто заменяют ей способность подумать своей головой, которым она не обладает, особенно на момент первой книги. А по опыту... это можно частично вылечить и улучшить, но... не на тех основах оно стоит изначально.

Я вообще не понимаю, за что Сансу осуждать? Ну глупая. Ну наивная. Ну жизни не знает. Да возьмите любую девочку её возраста даже из нашего времени и нашей эпохи - то же самое будет. За что осуждать-то? Тут впору пожалеть.

Да. Только это - не наше время, я уже писала о разности восприятия вместе с эпохой. В то время взрослели сильно раньше, и потому спрос - соответствующий.
И, опять же, Арья на её фоне демонстрирует сравнительно сильно более адекватное воприятие мира. То есть можно же... при тех же условиях воспитания. А почему Санса не научилась думать своей головой?
Хотя да, я не говорю, что мне её не жаль. Жаль. Но мне крайне неприятна её позиция.

А мне он напротив, скорее, понравился, но именно потому, что для меня проявление силы и превосходства - такое, как в случае с Джоном, - это плюс. А у тебя, как мне казалось, совсем другая жизненная философия)))

Да, моя философия - к лучшему, или худшему - иная))))
Потому обычно судьба, которую я наиболее желаю своим любимым героям - это оказаться где-нибудь подальше от непосредственной власти , им там будет счасливее))) (Например, на севере Неду было самое место, а вот в столице... :facepalm

Мне кажется, что это вызвано постоянным осознанием собственной ущербности по сравнению с другими.

Да, возможно, хотя я искренне надеюсь, что со временем он научился это воспринимать легче.
То есть... Тириона я очень, очень люблю. Просто пару персонажей, наверное, люблю ещё больше. Но он прекрасен)

Мне он шикарным не кажется - это раз. Сволочью он мне не кажется тоже - это два)

Ну, к тому моменту, когда я начинала разговор, я знала про Джейме, что он: убил ударом в спину предыдущего короля, которому клялся в верности, спит со своей сестрой и выбросил мальчика из окна. Не самая удачная характеристика
Но мне цитировали из второй книжки его разговор с Кэйтлин, и... ну, я люблю подобную манеру держать себя, просто как образ. Я могу назвать шикарным и Мизинца, именно по манере держаться, хотя с личностными качествами там куда большее расхождение.

Психологичность там действительно есть и будет - это три)

Это радует))))

Он сильно меняется - да. В лучшую ли сторону - для каждого своё. В чём-то да, в чём-то нет. У меня смутное ощущение, что ты увидишь то, что хочешь))

Это внушает надежду, я верю в твою оценку))))

Теончик-то?) Люблю его нежно и трепетно)
Плюс много к интуитивной карме)))

И это тоже прекрасно))))

Нигде не слышала про "транскрипцию от автора", но про правилам чтения английского в открытых слогах "а" читается как "эй" (например, grace, hate и т.д.), а вот это вот "е" посерединке у них обычно либо произносится как очень краткое "и", либо вообще выпадает, для удобства. Собсно, поэтому есть два варианта: "Ке(э)йтилин" (как у меня в книге) и "Ке(э)йтлин". Второй более разговорный, мне кажется, но мне он нравится больше.

Да, я уточнила ещё у хорошо знающего человека, она вообще сказала, что Catelyn только Ке(э)тлин это читать и можно ("Кэт" это читалось бы, если дальше не было "e"). Так что извиняюсь за предыдущую неграмотность, впредь будет Кэйтлин... самое смешное, что вот её я вроде бы изначально написала правильно)
С другой стороны... Bran в таком случае читается как "Брэн", а не "Бран".

А по-моему, это очень правильная позиция.
Вообще, судить такую эпоху с позиций современного человека, для которого безопасность и физический комфорт составляют важную часть жизни, - как по мне, не совсем адекватно.

Ну вот да. И с такой позиции оно удивительно... гладко воспринимается)

А кто?)

Ну... теперь, я думаю, уже совсем понятно. Джейме это

[Eleonore Magilinon]

И осуждать Сансу тоже не выходит - она добрая, но очень неопытная, её учили быть милой, вежливой, заботливой, учили улыбаться и вышивать красивые штуки, а не разгадывать придворные интриги.

А говорить правду (и особенно на суде, по сути своей) её не учили, выходит?

Взрослый мужчина убивает ребенка, который случайно застукал его за актом инцеста.

А ещё, пока лез, много чего услышал (не утверждаю, что Джейме точно об этом подумал, но вот об этом - мог). Нет, оно не отменяет, что поступок совершенно ужасный, я не спорю, но... что было на кону?

рокэалвалюб, на ваш пассаж могу только процитировать комментарий далее,

Вы это серьезно? Оо Что маленьких мальчиков правильно кидать с высоких башен, потому что из них получатся крутые магические солдаты? Оо Зашибись! Честно скажу, я многое могу понять, но как вижу такие высказывания, сразу мозг взрывается. Простите, но это людоедство какое-то, а не идеология. Оо

Вне зависимости от каких-то мистических на то причин и даже - возможно - какой-то пользы в итоге, не знавший всего этого Джейме поступил крайне неправильно, недостойно и просто ужасно. Это можно при некоторых условиях простить, но это нельзя одобрить.
Уж тем более мы не знаем, не произошла бы инициация когда-нибудь чуть позже и менее... драматично.

Не хорошо. Но вполне вписывается в отношения Сансы и Арьи. Да, Санса знала, что Арью накажут, но как именно? Запрут в комнате и не пустят гулять? Она просто не понимала (да и не только она), что происходит.

То есть идти против правды и родной сестры, потому что ты её недолюбливаешь - это нормально? В любой ситуации?
Давайте перевернём доску. Поступила бы так Арья, обвинила бы несправедливо сестру, которую тоже недолюбливала? Или сказала бы, как было?

Раз уж речь о подставах, то если ставить в вину Сансе то, что произошло с Нэдом (угу, во всем виновата девочка, а не Мизинец, не Серсея и не психический мальчик, оказавшийся на престоле), то Арья выходит виновной в судьбе Мики - именно её поступки привели к такому исходу, увы( Дочку Лорда не наказали вообще, никак (эмм, папа ремнем по попе, нэ?). Даже волк пострадал не её, а сестры. А мальчишка, которого она в это втянула, убит. Если мы предполагаем, что в таком возрасте девочки уже должны четко понимать, что делают, и осознавать последствия своих поступков, то Арья выходит монстром каким-то. Мне такой вариант не нравится - она просто ребенок, она не подумала о том, чем чревата драка с наследником для Мики.

А я замечу. Арья считала себя виноватой в произошедшем с мальчиком. Она говорила об этом отцу, она страшно переживала, потому что это я его в это втянула. Она как раз почувствовала свою ответственность.
Она не выходит монстром, потому что тоже не знала, что оно так выйдет, но... сравним. Арья посчитала себя ответственной за ту часть ситуации, которую вызвала (именно что судьбу Мики, которого позвала сражаться на палках), а Санса обвинила во всем: сестру, её волка, Серсею, Роберта... а она белая милая няшка. И она старше сестры.

Касательно смерти Нэда я скажу, когда прочитаю, но... что-то мне подсказывает, что позиция Rhiannon мне будет ближе. Потому что если папа сказал никому не рассказывать, и (кстати!) Серсея была в числе даже для самой Сансы виновных в смерти волка и следовательно не самым большим на свете другом... да, там можно было и 11летней девочке сообразить. Но посмотрим.

[Rhiannon]

Лучше просто обойти сторонкой ненужную ответственность, но не воспринять это как ответственность... не вариант!

Угу. И в этом весь Джейме. "Ланнистеры всегда платят свои долги" - и для него, и для Тириона это не пустые слова... И особенно ярко, конечно, это проявится в третьей книге.

Я могу назвать шикарным и Мизинца, именно по манере держаться, хотя с личностными качествами там куда большее расхождение.

О! Вот о ком как раз хотела сказать, что его считаю шикарной сволочью. Один из самых загадочных персонажей, который ещё не раз удивит. И... хоть сволочь и предатель, - вот тут без вопросов, предатель и сволочь, да! - но вот чем-то он меня привлекает. Возможно, как раз манерой держаться. И умом, о да. Гений, что там говорить... Ну, и ещё, наверное, преданностью. Всю жизнь любить одну женщину, которая никогда не смогла бы тебе принадлежать... Такую любовь нечасто встретишь ))

То есть Санса со временем может стать гораздо приятнее и я буду её больше уважать, может в саге, может за какими-то её пост-канонными пределами. Но сам стиль мышления мне никогда близок не будет.

О! Вот, именно так. Да, со временем она перестанет творить такие глупости... ибо она, в принципе, вообще перестанет что-либо творить. Станет заложницей, марионеткой в чужих руках, которая не смеет и шагу в сторону ступить. Но вот её личность никогда не будет мне близка...

[rat_mistle]

Eleonore Magilinon,
давай мы с тобой Сансу оффлайн обсудим? а то очень многабукв получится) Ок?

Пока скажу только насчет соционики: Санса Еська, угу, а вот Арья - Жучка, а не Донка. Она сенсорик)

[Eleonore Magilinon]

Rhiannon,

Угу. И в этом весь Джейме. "Ланнистеры всегда платят свои долги" - и для него, и для Тириона это не пустые слова... И особенно ярко, конечно, это проявится в третьей книге.

Буду читать и ждать этих моментов))))))))

О! Вот о ком как раз хотела сказать, что его считаю шикарной сволочью. Один из самых загадочных персонажей, который ещё не раз удивит. И... хоть сволочь и предатель, - вот тут без вопросов, предатель и сволочь, да! - но вот чем-то он меня привлекает. Возможно, как раз манерой держаться. И умом, о да. Гений, что там говорить... Ну, и ещё, наверное, преданностью. Всю жизнь любить одну женщину, которая никогда не смогла бы тебе принадлежать... Такую любовь нечасто встретишь ))

И тут мы сходимся)))))
Хотя... с любовью к Кэт... нет, он конечно любит, но очень выборочно-её. А не её счастье, так скажем))))

О! Вот, именно так. Да, со временем она перестанет творить такие глупости... ибо она, в принципе, вообще перестанет что-либо творить. Станет заложницей, марионеткой в чужих руках, которая не смеет и шагу в сторону ступить. Но вот её личность никогда не будет мне близка...

)))))))))
Кстати... раз уж мы смотрели Гиасс...
Согласишься, что Санса в Мартине напоминает Наннали в Гиассе? Тоже девочка, которая не хотела смотреть на реальный окружающий мир, и потому по итогу творила непойми что, и верила всем на слово (особенно Шнайзелю, со... всем, что он говорил, и про Фрейи, и про брата...)
А то-кем-Санса-должна-была-быть - это Юфи, с которой пожалуй вот чисто по структуре у неё больше общего и которая тоже была "парниковой принцессой", ничего не знающей о мире, но которая вела себя очень иначе, и простила показать ей гетто, и вообще... пыталась думать, и была честной. И потому... несмотря на свою наивность, все же очень много сделала (к слову... она не сказала Корнелии, хотя это было бы первой естественной реакцией... но как она сказала, "она бы не поняла", и Юфи это почуяла) - и неизвестно, что бы вышло из её задумки, вместе с Лелушем-то, если бы не...
Хотя я не знаю, как ты относишься к Юфи) Я просто её очень люблю)))))

rat_mistle,

давай мы с тобой Сансу оффлайн обсудим? а то очень многабукв получится) Ок?

Ммм... можно, конечно, но думаю, что и в оффлайне не стоит с этим зависать, мне кажется, к одному мнению мы все равно не придём.

Пока скажу только насчет соционики: Санса Еська, угу, а вот Арья - Жучка, а не Донка. Она сенсорик)

Я рассматривала такой вариант, но у неё, во-первых, соционическая демократия написана крупными буквами поперёк портрета, а ещё имхо ей для настоящего базового ЧСника этой самой ЧС не хватает. Я считаю, что она ВФЛЭ по психейоге, и эти самые 1В2Ф сенсорность обеспечивают. А так она интуит.
Я-то может и не спец, но и Снежа вроде согласна...