Don't waste your time or time will waste you. (c)
А у меня, похоже, судьба такая, в ночь перед экзаменом писать про Валентина и Арно.
Не вычитано даже близко, бессмысленно, безобоснуйно, ООСно и вообще чисто для себя.И начало там чисто из неоткуда 
Приписка: фики с таким предупреждением чтению и критике не подлежат
По-хорошему, не стоит это людям показывать, но закрывать мне банально лень Да, конечно же не в Обзоры.
читать дальше— Вы что-то хотели мне сказать?
— Только то, что уже говорил — вы могли неизвестными мне путями заполучить доверие командования, но это не изменит моего мнения о вас как о потомственной трусе и двойном предателе.
— Вы могли этого не повторять, мы, кажется, уже пришли к договорённости, что данный вопрос мы разрешим, как только это позволят обстоятельства и будет снят запрет на дуэли.
— Ничего иного от спрута я и не ожидал. Скажите, смерть вашего брата вы восприняли с таким же спокойствием?
— Что вы имеете в виду? — голос почти такой же раздражающе вежливый, но что-то в нём неуловимо изменилось. Арно, однако, это не смутило.
— Я имею в виду единственного нормального человека в вашей семье. Он настолько не подходил под представление о наследниках, в отличие от вас, что заслужил смерти?
Спрут поднял на него взгляд — холодный и будто пронзающий насквозь. Странный. Неужто что-то шевельнулось в ледяных глубинах?
— Вы сейчас же возьмёте ваши слова обратно или вам придётся за них отвечать, — голос продолжает быть спокойным, но безразличные нотки сменились неожиданным напором.
— Я не привык отказываться от своих слов. Эта дуэль, стало быть, будет после первой? Когда позволят обстоятельства?
— Нет, этот вопрос я собираюсь разрешить немедленно.
— А как же эдикт о запрете дуэли?
— Вы будете прикрываться эдиктами, виконт? — Арно едва удерживается от того, чтобы присвиснуть. Значит, эту спрутью бестию всё же можно задеть так, что она начинает вести себя почти по-человечески.
Мелькает мысль — что же это должно быть, чтобы суметь вывести идеального полковника из равновесия? — но на данный момент Арно собирается получить свою дуэль, которую они не окончили в первый раз, и призвать пока двойного предателя к ответу.
— Правила те же, что и в прошлый раз?
— До победного конца.
***
С самого начала боя он почувствовал, что события развиваются иначе, нежели раньше, хотя местом боя вновь стала Старая Галерея. Спрут, похоже, времени зря не терял и со времени их дуэли научился куда лучше владеть шпагой. Арно с трудом отражал атаки — одна неожиданней другой, ему почти не удавалось нападение, кроме редких контратак. А Придд фехтовал уверенно, чередуя выверенные движения с внезапными выпадами, не придерживаясь единой тактики в своих атаках — но при этом они все были подчинены одной цели. Он чувствовал, что у его противника сейчас только одна задача, которой подчинены всего его мысли и эмоции — победить его, Арно, не оставить ему ни малейшего шанса.
И сопротивляться было всё сложнее. Спрут будто становился всё лучше и лучше по ходу самой битвы. Арно сделал мелкую ошибку — и поплатился царапиной, оставившей на рубашке кровавый след, а Придд продолжал теснить его, теснить...
Леворукий!
Арно неожиданно оступается, и падает на землю. Придд, не давая ему возможности встать, быстрым движением приставляет острие клинка к его горлу.
— Вы возьмёте обратно все слова, которые позволили себе сказать о смерти моего брата, виконт, — говорит он, и Арно, глядя снизу вверх, видит, как блестят его глаза. Он говорит негромко, но вместе с этим взглядом Арно внезапно кажется что Придд кричит. Кричит? Какая нелепость, применённая к вечно спокойной твари. Или?..
— Я приношу вам свои извинения, герцог, — почти внезапно для самого себя отвечает он. — Похоже, я позволил себе судить о том, чего не знаю.
Одно движение — и острие отведено от его горла, а шпага отправлена в ножны.
— Вы действительно не понимали, о чём говорите, — добавляет Придд.
И протягивает лежащему на земле противнику руку.
Арно первое мгновение удивлённо смотрит на неё, а потом, снова к собственному удивлению, принимает и подымается на ноги.
И смотрит в глаза герцогу Придду. Светлые блестящие глаза. Кто знает, что они скрывают в своих глубинах — но смотрят они прямо. Решительно.
Почему-то раньше он этого не замечал.
Арно не видел глаз Карла Борна. Но ему сейчас не верится, что такие глаза могут быть у предателя. Не верится — и всё тут.
Видимо, это у них семейное. Хотя, может, Ли и умеет сомневаться.
А он, кажется, всё-таки не умеет.
— Я провожу вас, — спокойно говорит тем временем Придд, — вам следует перевязать вашу рану, иначе она может вызвать ненужные вопросы.
— Это всего лишь царапина, — возражает Арно, но не отказывается от предложения.
Они идут молча, но почему-то это больше его не смущает. Однако, когда они уже подходят к двери дома, Арно решается заговорить:
— Полковник?
— Да, виконт? — Придд обращает на него изучающий взгляд серых глаз.
— У меня есть к вам просьба. Она может прозвучать нагло, но я всё же рискну попробовать.
— Попробуйте, — слегка кивает его собеседник.
— Вы не могли когда-нибудь рассказать мне, чем вас так задели мои слова?
Взгляд светлых глаз приобретает оттенок удивления. Кажется, такой просьбы он не ожидал.
— А вам действительно это интересно? — в кажущемся скучающим голосе — оттенок недоверия.
— Да, я хотел бы знать, — просто говорит Арно, продолжая смотреть Придду в глаза. Ему нечего скрывать, он говорит искренне.
Но что он ответит?
— Тогда, быть может, когда-нибудь я вам это расскажу, — спокойно говорит герцог Придд. Он не уточняет неопределённое "когда-нибудь", и Арно, почти не ожидавший согласия, удерживается от того, чтобы спросить.
— Вам нужна помощь? — спрашивает Придд, взглядом указывая на досадную царапину.
— Нет, благодарю, я справлюсь сам.
— Тогда я желаю вам доброго вечера, — идеально собранный человек сдержанно кивает головой на прощание.
— Доброго вечера, — кивает Арно в ответ.
Он открывает дверь, Придд разворачивается, направляясь к расположению своего полка.
А Арно не сразу заходит внутрь. Оборачивается и, прислонившись плечом к дверному косяку, смотрит вслед удаляющемуся человеку с каштановыми волосами.
Не вычитано даже близко, бессмысленно, безобоснуйно, ООСно и вообще чисто для себя.
Приписка: фики с таким предупреждением чтению и критике не подлежат
По-хорошему, не стоит это людям показывать, но закрывать мне банально лень
Да, конечно же не в Обзоры.читать дальше— Вы что-то хотели мне сказать?
— Только то, что уже говорил — вы могли неизвестными мне путями заполучить доверие командования, но это не изменит моего мнения о вас как о потомственной трусе и двойном предателе.
— Вы могли этого не повторять, мы, кажется, уже пришли к договорённости, что данный вопрос мы разрешим, как только это позволят обстоятельства и будет снят запрет на дуэли.
— Ничего иного от спрута я и не ожидал. Скажите, смерть вашего брата вы восприняли с таким же спокойствием?
— Что вы имеете в виду? — голос почти такой же раздражающе вежливый, но что-то в нём неуловимо изменилось. Арно, однако, это не смутило.
— Я имею в виду единственного нормального человека в вашей семье. Он настолько не подходил под представление о наследниках, в отличие от вас, что заслужил смерти?
Спрут поднял на него взгляд — холодный и будто пронзающий насквозь. Странный. Неужто что-то шевельнулось в ледяных глубинах?
— Вы сейчас же возьмёте ваши слова обратно или вам придётся за них отвечать, — голос продолжает быть спокойным, но безразличные нотки сменились неожиданным напором.
— Я не привык отказываться от своих слов. Эта дуэль, стало быть, будет после первой? Когда позволят обстоятельства?
— Нет, этот вопрос я собираюсь разрешить немедленно.
— А как же эдикт о запрете дуэли?
— Вы будете прикрываться эдиктами, виконт? — Арно едва удерживается от того, чтобы присвиснуть. Значит, эту спрутью бестию всё же можно задеть так, что она начинает вести себя почти по-человечески.
Мелькает мысль — что же это должно быть, чтобы суметь вывести идеального полковника из равновесия? — но на данный момент Арно собирается получить свою дуэль, которую они не окончили в первый раз, и призвать пока двойного предателя к ответу.
— Правила те же, что и в прошлый раз?
— До победного конца.
***
С самого начала боя он почувствовал, что события развиваются иначе, нежели раньше, хотя местом боя вновь стала Старая Галерея. Спрут, похоже, времени зря не терял и со времени их дуэли научился куда лучше владеть шпагой. Арно с трудом отражал атаки — одна неожиданней другой, ему почти не удавалось нападение, кроме редких контратак. А Придд фехтовал уверенно, чередуя выверенные движения с внезапными выпадами, не придерживаясь единой тактики в своих атаках — но при этом они все были подчинены одной цели. Он чувствовал, что у его противника сейчас только одна задача, которой подчинены всего его мысли и эмоции — победить его, Арно, не оставить ему ни малейшего шанса.
И сопротивляться было всё сложнее. Спрут будто становился всё лучше и лучше по ходу самой битвы. Арно сделал мелкую ошибку — и поплатился царапиной, оставившей на рубашке кровавый след, а Придд продолжал теснить его, теснить...
Леворукий!
Арно неожиданно оступается, и падает на землю. Придд, не давая ему возможности встать, быстрым движением приставляет острие клинка к его горлу.
— Вы возьмёте обратно все слова, которые позволили себе сказать о смерти моего брата, виконт, — говорит он, и Арно, глядя снизу вверх, видит, как блестят его глаза. Он говорит негромко, но вместе с этим взглядом Арно внезапно кажется что Придд кричит. Кричит? Какая нелепость, применённая к вечно спокойной твари. Или?..
— Я приношу вам свои извинения, герцог, — почти внезапно для самого себя отвечает он. — Похоже, я позволил себе судить о том, чего не знаю.
Одно движение — и острие отведено от его горла, а шпага отправлена в ножны.
— Вы действительно не понимали, о чём говорите, — добавляет Придд.
И протягивает лежащему на земле противнику руку.
Арно первое мгновение удивлённо смотрит на неё, а потом, снова к собственному удивлению, принимает и подымается на ноги.
И смотрит в глаза герцогу Придду. Светлые блестящие глаза. Кто знает, что они скрывают в своих глубинах — но смотрят они прямо. Решительно.
Почему-то раньше он этого не замечал.
Арно не видел глаз Карла Борна. Но ему сейчас не верится, что такие глаза могут быть у предателя. Не верится — и всё тут.
Видимо, это у них семейное. Хотя, может, Ли и умеет сомневаться.
А он, кажется, всё-таки не умеет.
— Я провожу вас, — спокойно говорит тем временем Придд, — вам следует перевязать вашу рану, иначе она может вызвать ненужные вопросы.
— Это всего лишь царапина, — возражает Арно, но не отказывается от предложения.
Они идут молча, но почему-то это больше его не смущает. Однако, когда они уже подходят к двери дома, Арно решается заговорить:
— Полковник?
— Да, виконт? — Придд обращает на него изучающий взгляд серых глаз.
— У меня есть к вам просьба. Она может прозвучать нагло, но я всё же рискну попробовать.
— Попробуйте, — слегка кивает его собеседник.
— Вы не могли когда-нибудь рассказать мне, чем вас так задели мои слова?
Взгляд светлых глаз приобретает оттенок удивления. Кажется, такой просьбы он не ожидал.
— А вам действительно это интересно? — в кажущемся скучающим голосе — оттенок недоверия.
— Да, я хотел бы знать, — просто говорит Арно, продолжая смотреть Придду в глаза. Ему нечего скрывать, он говорит искренне.
Но что он ответит?
— Тогда, быть может, когда-нибудь я вам это расскажу, — спокойно говорит герцог Придд. Он не уточняет неопределённое "когда-нибудь", и Арно, почти не ожидавший согласия, удерживается от того, чтобы спросить.
— Вам нужна помощь? — спрашивает Придд, взглядом указывая на досадную царапину.
— Нет, благодарю, я справлюсь сам.
— Тогда я желаю вам доброго вечера, — идеально собранный человек сдержанно кивает головой на прощание.
— Доброго вечера, — кивает Арно в ответ.
Он открывает дверь, Придд разворачивается, направляясь к расположению своего полка.
А Арно не сразу заходит внутрь. Оборачивается и, прислонившись плечом к дверному косяку, смотрит вслед удаляющемуся человеку с каштановыми волосами.
@темы: творчество, Отблески Этерны, fanfiction
-
-
28.06.2011 в 00:56А, ясно. Ну вот и залепил бы. Действительно - вхарактернее. Хотя похоже на истеричную даму больше
И почему-то мне кажется, что результатом стала бы не дуэль, а банальный мордобой - учитывая возраст персонажей. Хотя не знаю, не знаю...
А галерея невоздержанных на язык юных любителей подраться в литературе ой, как велика.
Да тут дело не совсем в идее "сказал, чтобы вызвать на дуэль". Таких и правда полно. А в том что и как он сказал.
Таких героев наверняка немало - но естественно на ум приходит канонный пример))
В глаза, чтобы взбесить - думаю, мог.
А я думаю - нет. У Арно - что на уме, то и на языке. Если он об этом даже не задумывается, с чего вдруг ему такое говорить? Внезапное зарение свыше?
Eleonore Magilinon, не обращайте внимания. Это уже не критика фика, просто обсуждение на тему
-
-
28.06.2011 в 01:23Ничего личного - вон на Хотфесте та же ситуация сегодня была (там еще и другие критики нашлись), да и на ОЭголике не редкость. Ну любит ТС обобщать тенденции, есть такая слабость.
Да я поняла. Вообще я себя очень странно чувствую, ибо очень ясно чувствую, что очень часто при чтении фиком оказываюсь сторого на вашей стороне обсуждения... А сейчас так вышло, что отстаиваю позицию другой стороны... Что-то в этом есть неправильное...
А какой фик на фесте, кстати?
Зрители достают попкорн - и понеслася... Разбирают несчастный фик на анатомические детали, и автор уже этой защите сам не рад.
О да, я даже сразу не поняла, сколько здесь этих жующих попкорн витает...
Кстати, на всякий случай предупрежу, что я-то в данном случае на свою выдержку сама поразилась (оказалось, что моя позиция на тему открытости даже крепче, чем я полагала), а некоторые товарищи уже подумывают фики массово закрывать...)))))
Насколько мне помнится, дуэль не была отложена - Валентин от нее не уклонялся,
Да, верно, опять слажала. Но в контексте данного фика, начинающегося из неоткуда, можно считать, что подобная трактовка была оговорена между моментом канона и фиком.
Оба участника получили недвусмысленное предупреждение. Если их еще раз поймают - как минимум разжалуют в рядовые, а какой-нибудь Манрик, окажись он вместо Ариго, мог бы и расстрелять к Леворукому, чтоб другием неповадно было. Дисциплина в армии - всё.
Во-первых, выражу некоторое сомнение, что дело дошло бы до такого, учитывая специфику ситуации, и даже думаю, что и Арно, и Валентин это понимали.
Во-вторых и более важно, оба этих молодых человека выражали вполне недвусмысленно приоритетность личных принципов над потенциальными наказаниями. В том, что Арно прошлое преупреждение не остановило бы (особенно, если вызвали его), думаю, даже сомнений нет. А Валентин... Валентин в Ракане рисковал немеряно, оправдывая Алву. И тем не менее сделал, потому что считал правильным. Если он посчитает, что без дуэли не обойтись - дуэль будет (и его люди, имхо, его поймут и он может на это рассчитывать, это лиловые и своя философия). Почему же он настоит на дуэли - момент моей трактовки Валентина. Я считаю, что Джастин для него имеет просто колоссальное значение, и любые обвинения, с ним связанные, имеют для него даже больший вес, чем личные обвинения самого Валентина.
-
-
28.06.2011 в 01:44Последний в круге Молний - про Долорес и Алваро.
Но в контексте данного фика, начинающегося из неоткуда, можно считать, что подобная трактовка была оговорена между моментом канона и фиком.
Дык это придется не просто оговаривать - а всю сцену в Старой Галерее переписывать. Ну или хотя бы наметкой упомянуть - чтобы было понятно, откуда оно взялось.
Почему же он настоит на дуэли - момент моей трактовки Валентина. Я считаю, что Джастин для него имеет просто колоссальное значение, и любые обвинения, с ним связанные, имеют для него даже больший вес, чем личные обвинения самого Валентина
По-моему, все-таки это значение несколько преувеличено в фаноне. Валентин прошел Багерлее, Дору и правление Альдо - он должен уметь держать себя в руках, что бы ни говорили вокруг. Смерть брата для него, конечно, была сильным ударом - но не до фобии.
Мы видим, как он раскрывается перед генералом Ариго, позволяет себе проявить слабость. Но это Жермон, которому он доверяет. С посторонними людьми он просто не позволит себя задеть. С Окделлом Валентин сам нарывался - хотя причин я, если честно, не понимаю до сих пор.
Вы читали "Лед, блестящий на солнце" Эльвинг? Очень трогательный ПОВ Валентина и при этом характерная внешняя реакция - как бы ни было плохо, перед недругом он не проявит слабость. Ну хотя бы старается до последнего - на тот момент раны были свежими, и он таки сорвался.
А в данном таймлайне прошло уже довольно много времени - раны имеют свойства затягиваться. Кроме того, поддаться на данную провокацию Арно - значит указать противнику свое слабое место.
-
-
28.06.2011 в 02:31Последний в круге Молний - про Долорес и Алваро.
А... видела, но не читала пока целиком)
По-моему, все-таки это значение несколько преувеличено в фаноне. Валентин прошел Багерлее, Дору и правление Альдо - он должен уметь держать себя в руках, что бы ни говорили вокруг. Смерть брата для него, конечно, была сильным ударом - но не до фобии.
Не знаю, в небольшой части фанона, которую я видела, оно, имхо, наоборот принижено.
Но давайте посмотрим канон по вопросу.
– Я ему не верю. Я верю вам. У вас на шее тоже болтался полк… Со всеми хвостами… Остальное в счет не шло…
– Сударь, вы ошибаетесь. Я не мог оставить без помощи человека, спасшего моего брата. К счастью для меня, обе мои цели совпали. (с) Шар Судеб, Жермон и Валентин.
Из слов Валентина следует, что он собирался спасти Алву в любом случае, даже если бы это не отвечало его планам. Так для него ценен человек, спасший его брата.
Далее, второй показательный момент - дуэль.
С Окделлом Валентин сам нарывался - хотя причин я, если честно, не понимаю до сих пор.
А я вот, с позиции моего виденья Валентина, могу неплохо объяснить.
Вспомним, что ещё в моменте с передачей письма (КнК? оВдВ?) Дикон уже отмечает холодное отношение Валентина, хотя ещё в Лаик (обед Арамоны принёс Валентин) отношение было хорошим. Я вижу причину в том, что за это время Дикон успел стать оруженосцем Алвы. Для приверженца ЛЧ это... непоследовательно. Валентин эту непоследовательность не оценил. Но пока это тихое личное отношение.
А потом происходит отравление (о котором, видимо стараниями Штанцлера, слышали все, кому не лень) и предательство. И вот тут-то Валентин, которому в его сложном положении только дуэли не хватало, целенаправленно напрашивается на дуэль при первом удобном случае.
Я делаю из этого вывод, что к предателям у Валентина отношение особенно плохое (тут можно попытаться сказать пару слов про самого Валентина... но тут следует учесть, что Валентин, вполне возможно, своё мнение по вопросу имел уже давно (и оно скорее всего сформировалось при непосредственном участии Джастина), но до поры до времени держал при себе, это одно, Ричард же, как было заметно по его поведению (а они ведь пересекались при дворе + по Ричарду в Ракане ясно, что он плохой актёр), именно поменял свою позицию). + опять же отношение Алве в привязке к Джастину.
И этих причин Валентину оказалось достаточно, чтобы пойти на такое сомнительное (по логическому расчёту) мероприятие, как дуэль.
Во время дуэли Ричард старательно пытается провоцировать Валентина и кидает ему кучу оскорблений.
Но какое припоминает ему Валентин после своей неожиданной атаки?
– Вы напомнили мне о моем брате, – отчетливо произнес Валентин, – и о герцоге Алва. Теперь о них вам напомнил я.
«О них?» Дик не сразу сообразил, о чем речь. Боль нарастала, рука горела огнем, а Валентин улыбался. Улыбался, опираясь на дурацкую вазу, которая стала его сообщницей. Улыбался, стягивая и отбрасывая окровавленные перчатки, утирая лоб, перекладывая шпагу в правую руку.
Для меня это очень много, и учитывая, насколько обычно сдержан и немногословен Валентин - Джастин для него имеет огромное значение.
И потому я верю, что и оказавшись в Северной армии, с этой позицией ничего не изменилось. И верю, что правильной (даже если наполовину случайной, да, я не верю, если говорить о каноне, что Арно решился бы ударять по этому месту намеренно, скорее он мог бросить не думая) провокации на тему Джастина для Валентина бы являлось достаточной мотивировкой для дуэли.
Его уже один раз оскорбляли, и он, догадываясь о запрете, спокойно согласился. Потому что его принципы ему важнее формальных правил. И не думаю, что во второй раз (особенно учитывая, что тут тема даже более острая может быть затронута) он поступит иначе, чем в первый.
Вы читали "Лед, блестящий на солнце" Эльвинг? Очень трогательный ПОВ Валентина и при этом характерная внешняя реакция - как бы ни было плохо, перед недругом он не проявит слабость.
Читала, уважаю. Но!
Ну хотя бы старается до последнего - на тот момент раны были свежими, и он таки сорвался.
Именно. Обратите внимание, всё-таки сорвался. Вы считаете, что это от "свежести" ран
А в данном таймлайне прошло уже довольно много времени - раны имеют свойства затягиваться. Кроме того, поддаться на данную провокацию Арно - значит указать противнику свое слабое место.
А я считаю, что это закономерность.
Потому что Валентин старается не проявлять слабости и не показывать противнику свои слабые места. Но не так он хорош в этом, если посмотреть на канон, как может показаться. Он сорвался с Диконом, он, в общем-то, сорвался первый раз с Арно, а ещё, имхо, там было немало мест, где он сорвался бы, но ему повезло, например, у эшафота в конце ЛП.
Так что здесь он имел все шансы точно так же опять сорваться
-
-
29.06.2011 в 21:46Так для него ценен человек, спасший его брата.
Ну благодарность - это нормально в принципе (чай не Окделл). То, что Валентин брата любил, никто и не спорит.
к предателям у Валентина отношение особенно плохое
А у кого оно хорошее? Предательство Дика вызвало отвращение даже у тех, кто к Алве относился абсолютно ровно. Ну правда же противно?
Его уже один раз оскорбляли, и он, догадываясь о запрете, спокойно согласился. Потому что его принципы ему важнее формальных правил. И не думаю, что во второй раз (особенно учитывая, что тут тема даже более острая может быть затронута) он поступит иначе, чем в первый.
Один раз - можно было, извиняюсь за выражение, выпендриться. Но во второй это будет уже а) хамство по отношению к (уважаемому, прошу заметить) начальству, б) ну глупость, правда же. Это действующая армия, а не пионерлагерь и не "Три мушкетера". Кроме того, нарушение общего правила - это одно, а непосредственного приказа - совсем другое.
Обратите внимание, всё-таки сорвался. Вы считаете, что это от "свежести" ран
Ну разумеется. Узнать, что твоего отца фактически убили, а мать (а Валентин ее любит очень - матчасть) убивают - тут пожалуй сорвешься.
Он сорвался с Диконом, он, в общем-то, сорвался первый раз с Арно, а ещё, имхо, там было немало мест, где он сорвался бы, но ему повезло, например, у эшафота в конце ЛП.
Мне не кажется, что с Диконом он сорвался. Он начал первым и нарывался вполне осознанно. По сути - он поступил так же, как впоследствии с ним Арно - собрался проучить предателя.
С Арно - да. Но, опять же, имхо, это был осознанный срыв. Валентина обвинили в трусости (предательство - побоку, это обвинение так просто не опровергнешь) - он должен был показать, что это не так. От его поведения в первые дни очень сильно зависит дальнейшее отношение сослуживцев. Тут дело не в эмоциях, а в принципе - откажись он от дуэли с таким вызовам - и без того плохой репутации настанет вообще хана.
У эшафота - не думаю. В Доре же не сорвался - а там было страшнее. И у гробницы Октавии тоже не сорвался - когда более взрослый Эпинэ чуть на стену не полез, Валентин оставался спокойным "как сундук или Ойген Райнштайнер".
Тут дело еще в чем - все-таки один из мотивов Валентина - восстановить репутацию своей семьи. Срываясь из-за того или иного обвинения, человек подтверждает свою вину (это еще Шеллар Третий говорил)). Наезд Арно абсолютно абсурдный - уж кто-кто, а Валентин в смерти Джастина не виноват ни разу. И идея, что его убили "как неподходящего наследника" - это из откровений эра Августа. Там явно была замешана серьезная политика (надеюсь, что в Рассвете детектив Райнштайнер наконец докопается до истины), и Валентин о причинах случившегося должен быть осведомлен хотя бы в общих чертах. Поэтому на подобное обвинение он только пальцем у виска покрутит, изобразив на лице выражение "Теньент Сэ, вы редкостный идиот", развернется и уйдет.
-
-
30.06.2011 в 01:27Ну благодарность - это нормально в принципе (чай не Окделл). То, что Валентин брата любил, никто и не спорит.
Ну, понимаете, благодарность сама по себе - это одно. То, что Валентин вполне прямо говорит, что всё равно отбил бы Алву, даже если бы это не отвечало каким-то другим планам, кроме собственно благодарности (то, что совпало - "ему повезло"), значит, что он был готов рискнуть всем (вот этим восстановлением чести семьи и т.д.) ради этого, т.е. ниже чисто "благодарности за брата". Это - куда сильнее. И, повторяю, он это говорит сам.
Так что либо он сознательно врал в этом вопросе (и тогда у нас вырисовывается совсем другой образ Валентина, в который, уж простите, я просто не верю, хотя, наверное, он даже сложится, только объяснять разные мелочи вроде кинжалов в стене на коронации, придётся долго и муторно), либо Джастин действительно для него важнее всего остального.
А у кого оно хорошее? Предательство Дика вызвало отвращение даже у тех, кто к Алве относился абсолютно ровно. Ну правда же противно?
Да, но почему-то вызвал на дуэль из всех недовольных один Валентин. Это характеристично, не правда ли?
Один раз - можно было, извиняюсь за выражение, выпендриться. Но во второй это будет уже а) хамство по отношению к (уважаемому, прошу заметить) начальству, б) ну глупость, правда же. Это действующая армия, а не пионерлагерь и не "Три мушкетера".
А я вот считаю, что "выпендрится" это не к Валентину принципиально, это совершенно не его стиль. Он, как говорила ещё Марианна, да и много кто, будет делать только то, что считает нужным сам, и кому-то что-то доказать (само по себе) в его намеренья не входит, исключительно - по своим меркам. Да, сейчас в его планы входит доказать свою верность Талигу, но я сомневаюсь, что это его главная мотивировка. Для неё он делает слишком много.
Да, об уважении к командованию и связи этого с нарушением приказов прошу говорить в контексте сказанного ниже про ПЯ и хождение в разведку. Имхо, там очень ясно видно, что Придд делает в северной армии строго то, что считает нужным (как, заметьте, и раньше в Ракане), а наличие приказа, в том числе запрещающего, у него далеко не на первом месте.
В этом контекте не вижу обоснования того, что Валентин бы не сделал второй раз того, что сделал однажды.
Кроме того, нарушение общего правила - это одно, а непосредственного приказа - совсем другое.
Простите, ТС, но сейчас вы откровенно
лажаетеидёте против канона. Уходить со своим полком было прямой приказ генерала Ариго полковнику Придду. Что сделал полковник Придд?Прошу также заметить, что оставаясь, он рисковал вполне реально (и показной героизм получался весьма сомнительный), а за уход его бы не пришло в голову кому-то осудить, чтобы из этого вышло что-либо большее, чем откровенная глупость, ибо был бы исполнен прямой приказ.
Да, не ходить в разведку тоже было прямым приказом.
Ну, и в качестве изюминки - что там говорил Ойген про выписывания законника? Я вовсе не уверена, что Валентин не нашёл бы способа извернуть прямой приказ так, чтобы он его не нарушал.
И весьма показательны его слова, что Алве удалось его отослать только потому, что он решил, что Первый Маршал справится без его помощи. Он сам решил, и никто ему иначе не указ...
Мне не кажется, что с Диконом он сорвался. Он начал первым и нарывался вполне осознанно. По сути - он поступил так же, как впоследствии с ним Арно - собрался проучить предателя.
Да. Только при Альдо у него была весьма шаткая позиция (Альдо ему до конца не доверял), и он понимал, что эту дуэль не одобрят. И сознательно пошёл на риск, с точки зрения здравого смысла чрезмерный, ибо кроме субъективного желания "проучить предателя" другой мотивировки не имелось.
Да, и именно что "как Арно", вы сами сказали. Вы будете доказывать мне, что Арно тоже счёл мотивировку про действующую армию и прямой запрет достаточной? Или вы предпочтёте доказать мне, что Валентин мыслит принципиально по-другому (тогда не ясно, почему же на выходе получилось то же самое)?
Я не вижу, чтобы Валентин, достаточно взрослый и уравновешенный, чтобы спокойно опровергнувший "глупостью" нарывание на дуэль/оскробление со стороны Арно по больной теме Джастина, повёл себя так, как он себя повёл в Ракане с Диконом. Объясните мне, как это может быть, мотивировку Валентина на дуэль.
Вообще, давайте определимся с мышлением и мотивировкой Валентина. В её рамках должны объяснятся все поступки Валентина.
В том числе бытие Суза-Музой в камине, кинжал на коронации (это было вдвойне странно - с одной стороны, подтекста никто не понял и не оценил, с другой, если бы поняли - было бы ещё хуже), дуэль с Диконом, поведение на суде (обоснование того, что он рискнул оправдать Алву, при том, что вряд ли это строго требовалось - факта того, что он отбил Алву у конвоя, хватило бы, Алва бы понял, ибо сам какими только методами не гнушается), слова про то, что он всё равно отбил бы Алву, нарушения приказов там, где это было не обязательно... Всё это по порядку.
Ну разумеется. Узнать, что твоего отца фактически убили, а мать (а Валентин ее любит очень - матчасть) убивают - тут пожалуй сорвешься.
Это не доказывает того, что дело было именно в этом (и не применимо к другим случаям), ибо не имеет отношения к тому, насколько для Валентина важен Джастин. Я считаю, что важнее отца и даже матери (или, во всяком случае, важен не меньше), даже после всего прошедшего времени. Я даже считаю, что поведение Валентина в Лаик - следствие того, что на тот момент со смерти Джастина прошло только полгода где-то (или год).
Иначе ответьте мне на вопрос, откуда у Валентина вообще не мышление его отца (или вы считаете, что это так?), не мышление, которое в него неверняка пытались вбивать (как в того же Дикона), а его собственная позиция, имхо, достаточно отличная, и общая широта взглядов. Я считаю, что дело в Джастине, и в том, что он "казался более Савиньяком, нежели Приддом".
С Арно - да. Но, опять же, имхо, это был осознанный срыв. Валентина обвинили в трусости (предательство - побоку, это обвинение так просто не опровергнешь) - он должен был показать, что это не так. От его поведения в первые дни очень сильно зависит дальнейшее отношение сослуживцев. Тут дело не в эмоциях, а в принципе - откажись он от дуэли с таким вызовам - и без того плохой репутации настанет вообще хана.
Изначально вызов был весьма абсурден, вспомним канон. Арно нарывался на дуэль вообще из-за подвернувшихся Барботты и Понси. Валентин сначала согласился, а уже потом посчитал нужным уточнить, в чём заключается истинная причина дуэли. Кроме того, если детально исследовать этот кусок, можно заметить, что Валентин там сам немало провоцировал Понси, прямо высказывая своё мнение относительно "творчества", будучи способным прикинуть последствия.
Я считаю, что чисто потребностью опровергнуть ещё не озвученные толком обвинения мотивировка его поведения не исчерпывается.
У эшафота - не думаю. В Доре же не сорвался - а там было страшнее. И у гробницы Октавии тоже не сорвался - когда более взрослый Эпинэ чуть на стену не полез, Валентин оставался спокойным "как сундук или Ойген Райнштайнер".
А как именно Валентин должен был сорваться в Доре? То, что сделал Эпинэ, не было подло - это было жёстко. Кроме того, у Валентина не было альтернативы, которую он видел и хотел бы применить (иначе он бы просто её применил). Мальчик просто растерялся, происходило что-то неправильное, на уровне восприятия, при этом логика-то как раз должна была понимать, что делается всё, в сущности, правильно.
В гробнице было, имхо, безумно тяжело - но при этом были а) неживые люди, б) люди, не входящие в категорию близких и самых важных (в отличие от брата), потому у него хватило сил сдержаться. Но плащ, оставленный Октавии - опять же, показательный жест. И спокойствие Валентина - тема отдельная, вот оно именно спокойствие у него "напоказ", ибо не отвечает его внутреннему состоянию, и доказательством этому являются его поступки, порой диктуемые, если проанализировать тщательно, не логикой и необходимостью.
-
-
30.06.2011 в 01:28В те времена существуют обвинения, ответить на которые (вне зависимости от их абсурдности) - дело чести. И это, кстати, дворянством того времени с его понятием чести, будет понято куда лучше, чем "умное" поведение, описанное вами. Кроме того, я утверждаю, что для Валентина это самое понятие чести (истинное, а не формальное, как у Дикона) стоит выше приказов/субординации и неоправданности риска. И пример - его поведение на суде. Моя позиция - он просто сам посчитал необходимым для себя и своей чести в собственном восприятии оправдать Алву. При учёте его отношения к Джастину затрагивание темы брата вызовёт ту же реакцию. Это именно что больная тема, я даже готова посчитать, что он может прилично потерять адекватность в таком случае.
Наезд Арно абсолютно абсурдный - уж кто-кто, а Валентин в смерти Джастина не виноват ни разу. И идея, что его убили "как неподходящего наследника" - это из откровений эра Августа. Там явно была замешана серьезная политика (надеюсь, что в Рассвете детектив Райнштайнер наконец докопается до истины), и Валентин о причинах случившегося должен быть осведомлен хотя бы в общих чертах. Поэтому на подобное обвинение он только пальцем у виска покрутит, изобразив на лице выражение "Теньент Сэ, вы редкостный идиот", развернется и уйдет.
Была. Но что мы знаем достаточно точно (это признают и Штанцлер, и Катарина в разговоре, если бы этого не было, Катарина бы просто могла опровергнуть факт существования), что было некое письмо, написанное либо Катариной, либо от её имени, и именно оно сыграло решающую роль в судьбе Джастина. Вряд ли там была кристалльная правда, но при этом Придды (и Валентин в частности) после этого до последнего защищали Катарину. Этого я считаю достаточным, чтобы сильно сомневаться, что Валентину и Приддам в общем была известна реальная причина случившегося. Если ему вообще что-то известно (а я, кстати, в этом отнюдь не уверена), то скорее всего это имеет к правде весьма отдалённое отношение.
Потому аргумент мне кажется весьма сомнительным. И я продолжаю считать, что отношения Валентина и Джастина - тема сложная, и Арно своими словами мог разворошить какие-то чисто внутренние и личные тараканы Валентина, и разделить их и адекватно оценить ситуацию в тот момент Валентин не сумеет. Но это уже моя имха.
Так что давайте будем аккуратнее и последовательнее
-
-
30.06.2011 в 02:48То, что Валентин вполне прямо говорит, что всё равно отбил бы Алву, даже если бы это не отвечало каким-то другим планам, кроме собственно благодарности (то, что совпало - "ему повезло"), значит, что он был готов рискнуть всем (вот этим восстановлением чести семьи и т.д.) ради этого, т.е. ниже чисто "благодарности за брата".
Это благородство, всего лишь благородство. И именно что благодарность. Я еще понимаю, если бы Рокэ был "единственной любовью" Джастина, и Валентин спасал бы его только поэтому.
Что необычного в этом поступке? Опять же, спасать Алву собирались многие. Валентин просто успел первым.
и тогда у нас вырисовывается совсем другой образ Валентина, в который, уж простите, я просто не верю, хотя, наверное, он даже сложится, только объяснять разные мелочи вроде кинжалов в стене на коронации, придётся долго и муторно
Не в стене, а в мостовой. И все это прекрасно объяснено в каноне самим Валентином, ничего додумывать не надо. Валентин просто проверял невежество оппонентов на тему Павсания. Альдо к Джастину уж точно отношения ни разу не имел - а Суза-Муза нападал на него. Заполонившие столицу ызарги могли кого угодно довести до белого каления сами по себе.
Да, но почему-то вызвал на дуэль из всех недовольных один Валентин. Это характеристично, не правда ли?
Да, характеризует Валентина как благородного человека, который не может пройти мимо подлости. И что?
А я вот считаю, что "выпендрится" это не к Валентину принципиально, это совершенно не его стиль. Он, как говорила ещё Марианна, да и много кто, будет делать только то, что считает нужным сам, и кому-то что-то доказать (само по себе) в его намеренья не входит, исключительно - по своим меркам. Да, сейчас в его планы входит доказать свою верность Талигу, но я сомневаюсь, что это его главная мотивировка. Для неё он делает слишком много.
Выпендриться - в смысле нарушить приказ. Это как раз вполне стиль Валентина.
Ну он как бы живой человек - то, что он делает для Жермона, помимо прочего, обусловлено личной привязанностью.
А случай с Мэллит и выходцем вообще никак, кроме собственно личного благородства, не объяснить.
Уходить со своим полком было прямой приказ генерала Ариго полковнику Придду. Что сделал полковник Придд? Прошу также заметить, что оставаясь, он рисковал вполне реально (и показной героизм получался весьма сомнительный), а за уход его бы не пришло в голову кому-то осудить, чтобы из этого вышло что-либо большее, чем откровенная глупость, ибо был бы исполнен прямой приказ.
Нарушение приказа, чтобы помочь приказавшему, и то же самое из-за собственной несдержанности - есть разница, э?
И весьма показательны его слова, что Алве удалось его отослать только потому, что он решил, что Первый Маршал справится без его помощи. Он сам решил, и никто ему иначе не указ...
Игра слов, не более. Первый Маршал Валентина недвусмысленно послал, не слушая его возражений - а они были, Ричард свидетель. Переводя с приддовского на талиг - Алва сумел убедить Валентина в необходимости его оставить, а Жермон - нет.
Вообще, давайте определимся с мышлением и мотивировкой Валентина. В её рамках должны объяснятся все поступки Валентина.
Мотивировка - это немного другое. В данном случае больше подойдет слово мотивация.
Основной принцип поведения Валентина хорошо описывает Ойген:
"Я склонен считать твоего Заразу не расчетливым подлецом, а человеком с прописанным в костях, но при этом осмысленным представлением о том, кому и чем он обязан".
Вот такое мышление. А кому и чем он обязан - это зависит от конкретного случая. Там довольно много всего намешано - он живой человек, а не робот, у которого все поступки определяются однажды заложенной программой.
Имхо, там очень ясно видно, что Придд делает в северной армии строго то, что считает нужным (как, заметьте, и раньше в Ракане), а наличие приказа, в том числе запрещающего, у него далеко не на первом месте. В этом контекте не вижу обоснования того, что Валентин бы не сделал второй раз того, что сделал однажды.
Повторяю, обоснование то, что для спасения чьей-то жизни или помощи можно нарушить приказ.
Например, если я попробую искупаться в фонтане на ВДНХ (на спор, хочу утопиться, бросаю вызов доставшему меня миру), меня оштрафуют и загребут в милицию. Но если я туда полезу, спасая идиота-ребенка, никому в голову не придет меня ругать. В этом и разница.
И сознательно пошёл на риск, с точки зрения здравого смысла чрезмерный, ибо кроме субъективного желания "проучить предателя" другой мотивировки не имелось.
Это недоказуемо. Мыслей Валентина на тот момент мы не знаем.
И почему чрезмерный риск? Альдо это было воспринято вполне спокойно - два юных идиота не поделили какую-то ерунду. Бывает.
Всё это по порядку.
Всё это прекрасно объясняется одной фразой - умный, благородный и смелый человек (я приддолавер, да)))
Я даже считаю, что поведение Валентина в Лаик - следствие того, что на тот момент со смерти Джастина прошло только полгода где-то (или год).
Какое именно поведение? Спокойствие и холодность - следствие воспитания. Придд, не абы хны. Случай с камином - наверняка воспитание Джастина, но безотносительно к его смерти.
Вы будете доказывать мне, что Арно тоже счёл мотивировку про действующую армию и прямой запрет достаточной?
После прямого запрета Арно (тот, который в каноне) о дуэли не говорит и даже не думает. Взрослый мальчик - сказали нельзя (точнее, что это фигня и все равно не поможет, и вообще, головой своей дурной подумай), значит нельзя.
Изначально вызов был весьма абсурден, вспомним канон.
Вот поэтому Валентин его и уточнил.
Тут-то как раз наоборот. Вызов про Барботту Валентин мог уточнить (и посмеяться про себя). Фраза про Джастина его действительно заденет и разозлит. Только вот проявится эта ярость именно как холодное пренебрежение. Человек такой. Не истеричная девочка.
А как именно Валентин должен был сорваться в Доре?
А как Окделл сорвался? Всё бросить и убежать, проклиная Альдо. Вы только представьте ЧТО там творилось. Чтобы видеть все это и не сбежать к Леворукому нужна недюжинная выдержка.
Мальчик просто растерялся, происходило что-то неправильное, на уровне восприятия, при этом логика-то как раз должна была понимать, что делается всё, в сущности, правильно.
"Что-то неправильное" было не в поступке Робера. А в сотнях изуродованных трупов.
а) неживые люди, б) люди, не входящие в категорию близких и самых важных (в отличие от брата), потому у него хватило сил сдержаться.
Так Джастин уже тоже как бы того... не совсем... Что ему с того, вызверится Валентин на дурацкий наезд или нет?
И спокойствие Валентина - тема отдельная, вот оно именно спокойствие у него "напоказ", ибо не отвечает его внутреннему состоянию, и доказательством этому являются его поступки, порой диктуемые, если проанализировать тщательно, не логикой и необходимостью.
Но таки разумом и сердцем. А не сиюминутными эмоциями.
-
-
30.06.2011 в 03:05Ну дык. Все верно.
При учёте его отношения к Джастину затрагивание темы брата вызовёт ту же реакцию. Это именно что больная тема, я даже готова посчитать, что он может прилично потерять адекватность в таком случае.
А вот с этим не соглашусь. Не, я понимаю, если б Арно ляпнул что-нибудь вроде "А брат твой был козел и сволочь" - тут действительно не отступить, честь задета.
Но, я повторяю, обвинение заведомо абсурдное. Вот Ричард на такое бы сорвался, как пить дать. Валентин умнее. В конце концов он Суза-Муза - опустить Арно в ответ, как нечего делать. Правда, простите за каламбур, Валентин до такого не опустится.
У Вас почему-то получается, что с Джастином у Валентина какая-то паранойя. Вроде отношений быка с красной тряпкой.
Вряд ли там была кристалльная правда, но при этом Придды (и Валентин в частности) после этого до последнего защищали Катарину. Этого я считаю достаточным, чтобы сильно сомневаться, что Валентину и Приддам в общем была известна реальная причина случившегося.
Письмо - не причина, а повод. И Валентин с Ангеликой о нем наверняка вообще не знали. Не знаю, насколько там семья вообще была в курсе. Но тут дело в чем - своего отца Валентин знал прекрасно. Что бы там не случилось - личной вины Валентина и желания его отца сделать наследником именно второго сына там точно нету. А то, что это политика - можно ничего не знать, тут достаточно сопоставить факты и сделать выводы в общих чертах.
личные тараканы Валентина
За тараканами - к Ричарду. К Альдо. К Роберу, в конце концов.
Не надо рисовать из Валентина истеричную барышню или маньяка.
Так что давайте будем аккуратнее и последовательнее
Вы несомненно последовательны
-
-
30.06.2011 в 03:55На мой взгляд, нет. Учитывая, что мне поведение Валентина говорит о том, что его брат был центральной фигурой в его жизни, и на контрасте с остальной семьёй просто "лучом света". Почти 16 лет его, Валентина, жизни.
Замечу, что Валентин ещё и интроверт, и он до Лаик общался с весьма ограниченным кругом людей (и потому увеличивается их ценность и влияние). И Джастин скорее всего состоял в оппозиции к большинству других людей этого круга, но при этом Валентин в мировоззрении принял именно его позицию. Для меня это доказательство.
Ну брат, ну любимый, но не до такой же степени!
Как раз до такой.
Да, кстати, я не утверждаю, что прямо-таки вся мотивация Валентина. Но много. И я считаю, что после смерти брата у Валентина действительно был такой большой провал в жизни, в который на него ещё и ответственность свалилась. И теперь, попав в Торку, он начинает оттуда медленно выкарабкиваться, с помощью Жермона и, я надеюсь, в скором времени и Арно тоже. Но влияние брата ещё очень велико.
Это благородство, всего лишь благородство. И именно что благодарность. Я еще понимаю, если бы Рокэ был "единственной любовью" Джастина, и Валентин спасал бы его только поэтому. Что необычного в этом поступке? Опять же, спасать Алву собирались многие. Валентин просто успел первым.
Ещё раз. Там было чётко сказано, что он не бросил бы Алву в любом случае. В том числе в том, когда это противоречило бы его остальным планам. Это показывает приоритетность спасения человека, который спас его брата, над всем остальным, что висело на Валентине в тот момент. Это к вопросу о том, как для него был важен Джастин. Обратите внимание на формулировку, не Первый Маршал и т.д., а "человек, спасший моего брата".
И все это прекрасно объяснено в каноне самим Валентином, ничего додумывать не надо.
А к чему тогда там были слова
"– И знания тоже, – сюзерен явно сделал стойку на наследство Вальтера Придда. – Мы хотим знать историю клинка Борраска. Как вышло, что он хранился в Доме Волн?
– Он напоминал о нашем долге Дому Ветра, – холодно пояснил Валентин, – я намеревался его отдать. Теперь это проще, и я заплачу. Сполна."
По-моему, последняя фраза в контексте Павсания была необязательна.
Вы говорите, что проверка необразованности была первичной целью. А я говорю, что Павсаний был средством сделать то, что Валентин считал нужным сделать.
Альдо к Джастину уж точно отношения ни разу не имел - а Суза-Муза нападал на него.
Альдо имел отношение к Алве в Багерлее. Чувствуете цепочку связи?
Хотя Альдо, безусловно, отличился не только этим, и мотивировок было предостаточно.
Ну он как бы живой человек - то, что он делает для Жермона, помимо прочего, обусловлено личной привязанностью.
А случай с Мэллит и выходцем вообще никак, кроме собственно личного благородства, не объяснить.
Нарушение приказа, чтобы помочь приказавшему, и то же самое из-за собственной несдержанности - есть разница, э?
Подобными примерами я доказываю утверждение, что Валентин не ставит правила и приказы в приоритет над тем, что считает нужным сделать.
Вы делаете акцент на разности ситуаций. Сразу скажем, что это не более, чем другая трактовка ситуации, также вполне способная быть правдой.
Переводя с приддовского на талиг - Алва сумел убедить Валентина в необходимости его оставить, а Жермон - нет.
И тем не менее, это всё ещё не опровергает моего утверждения.
"Я склонен считать твоего Заразу не расчетливым подлецом, а человеком с прописанным в костях, но при этом осмысленным представлением о том, кому и чем он обязан".
Во-первых, я считаю (и основываюсь как раз на различии, при наличии большого числа общих черт, Ойгена и Валентина, тому можно найти примеры, вроде разных исходов их разговоров с Жермоном на тему его смутных предчувствий по Бруно), что Ойген может в своей трактовке упускать некоторые важные детали в картине Валентина. Как раз гибкостью мышления Ойген и Валентин и отличаются. Потому я считаю слова Ойгена верными, но не до конца Валентина описывающими.
Это недоказуемо. Мыслей Валентина на тот момент мы не знаем. И почему чрезмерный риск? Альдо это было воспринято вполне спокойно - два юных идиота не поделили какую-то ерунду. Бывает.
То, что Повелители могли друг друга убить (а наследников у них нет, во всяком случае, их нет у Окделла), должно было очень не понравиться Альдо, его успокоил только сравнительно мирный исход. Да, я понимаю, что вы скажете, что Валентин в любом случае не собирался доводить до смертельного исхода, и я с вами соглашусь, пожалуй.
Вообще факт демонстрирования открытой неприязни к Окделлу не играет на пользу Валентину.
Всё это прекрасно объясняется одной фразой - умный, благородный и смелый человек (я приддолавер, да)))
Прекрасная фраза, я с ней согласна, но следствие из неё всего вышеперечисленного для меня не очевидно. Как не очевидно и то, что эта ваша характеристика отрицает наличие у Валентина тех особенностей, существование (или возможно существования которых) доказываю я.
Какое именно поведение? Спокойствие и холодность - следствие воспитания. Придд, не абы хны. Случай с камином - наверняка воспитание Джастина, но безотносительно к его смерти.
Это не просто спокойствие и холодность. Это конкретный перебор с подобным поведением, производящий впечатление "вымороженности".
Сюда же фраза Валентина из СВС (и представьте, опять о Джастине и его смерти): "После смерти Юстиниана я слишком много читал, слишком мало говорил и еще меньше доверял. Я надеюсь, в армии это пройдет." То есть некоторую неадекватность своего поведения признаёт сам Валентин и, заметьте, сам же привязывает её к брату и его смерти.
Лаик - это такой образцово-показательный пример описанного Валентином же поведения.
После прямого запрета Арно (тот, который в каноне) о дуэли не говорит и даже не думает. Взрослый мальчик - сказали нельзя (точнее, что это фигня и все равно не поможет, и вообще, головой своей дурной подумай), значит нельзя.
По-моему Арно просто понял, на том этапе, что если он сразу продолжит, то выставит себя дураком. А потом их благополучно развели подальше друг от друга. Да, в фике этого написано не было (и там вообще нет вступления и предыстории), но, имхо, ситуацию достаточно легко можно было повернуть обратно. Кроме того, я уже говорила, что то, в том варианте, что я пыталась писать (и потому именно этот вариант я здесь обсуждаю, потому что то, что вышло, критики не выдерживает и я это признаю), Арно не ставил себе целью именно спровоцировать Придда (такой вывод делается из-за косячности исполнения), а просто каким-то образом коснулся темы, неаккуратно, не оценив её весомость. Да, это сложно, учитывая, что у Арно у самого братья и потому он должен был быть аккуратен с этим, но не невозможно.
Тут-то как раз наоборот. Вызов про Барботту Валентин мог уточнить (и посмеяться про себя). Фраза про Джастина его действительно заденет и разозлит. Только вот проявится эта ярость именно как холодное пренебрежение. Человек такой. Не истеричная девочка.
И это не более, чем ваше виденье. Не менее и не более правдоподобное, чем моё, если я правильно вас понимаю.
А как Окделл сорвался? Всё бросить и убежать, проклиная Альдо. Вы только представьте ЧТО там творилось. Чтобы видеть все это и не сбежать к Леворукому нужна недюжинная выдержка.
Простите, а вот этого Валентин не мог сделать ни в коем случае, потому мне даже в голову не пришло. Разбираться с Дорой Валентин считал своей ответственностью. Сбежать от ответственности из-за собственной слабости в такой ситуации для него просто немыслимо. И это вообще совершенно другой разговор и другая категория, это именно "общая ответственность". Я утверждаю, что есть категория "личное", и что она при некоторых условиях может даже стать приоритетной перед этой "общей ответственностью", но здесь она затронута никоим образом не была.
"Что-то неправильное" было не в поступке Робера. А в сотнях изуродованных трупов.
Всё сказано выше. Ничего общего с обсуждаемой нами характеристикой поведение в описанной ситуации не имело.
Так Джастин уже тоже как бы того... не совсем... Что ему с того, вызверится Валентин на дурацкий наезд или нет?
Не всё равно в данной ситуации Валентину.
Письмо - не причина, а повод. И Валентин с Ангеликой о нем наверняка вообще не знали. Не знаю, насколько там семья вообще была в курсе. Но тут дело в чем - своего отца Валентин знал прекрасно. Что бы там не случилось - личной вины Валентина и желания его отца сделать наследником именно второго сына там точно нету. А то, что это политика - можно ничего не знать, тут достаточно сопоставить факты и сделать выводы в общих чертах.
Повторюсь, я не рассматриваю конкретную посылку, она не выдерживает критики, но некоторую возможную ситуацию.
За тараканами - к Ричарду. К Альдо. К Роберу, в конце концов. Не надо рисовать из Валентина истеричную барышню или маньяка.
Я не считаю его таковым. Но я считаю, что отношение к брату - это очень больная тема.
Вы не доказали мне обратного.
Вы всего лишь сказали, что у вас есть другое и выдерживающее критику мнение.
Вы несомненно последовательны
Доказать у вас не получается. Получается только предложить другую теорию.
-
-
30.06.2011 в 03:55Я в возможности моей трактовки вполне уверена, и не увидела у вас каких-либо строгих доказательств обратного, кроме другой имхи и другой трактовки событий (и даже интересно было бы понять, работает ли во всех обсуждаемых случаях ваша трактовка, и я вполне допускаю, что вполне себе работает - просто я не совсем уверена, что у меня будет настроение продолжать разговор уже в этом направлении, проверяя вашу теорию "на прочность", если хотите, можете, однако, написать ответ по пунктам).
То есть я считаю, что мы благополучно попали в то самое пространство возможных трактовок, что обсуждалось ранее. Я считаю, что Валентин мог за не понравившееся ему поминание брата вызвать на дуэль, проигнорировав запрет на оные, и это не будет ООСом Валентина. Я считаю, что Арно мог чего-то ляпнуть, не подумав и не оценив, насколько важную для Валентина тему задевает, особенно учитывая, что задирать оного он поначалу весьма себе любит и, как поминал Ариго, проявляет к Придду куда большее неравнодушие, чем Придд к нему.
Ляпнуть может, но при этом в какой-то момент поймёт, что перебрал, и будучи Савиньяком (а не Окделлом, к примеру), признает ошибку и извинится. И будет прощён, что действительно требует от Валентина некоторого великодушия, которое, впрочем, тоже напрямую ничему не противоречит.
Это изначальная задумка, с вашей помощью я-таки убедилась, что она вполне отвечает моему виденью характеров персонажей и не противоречит напрямую (а не в виде разных трактовок) канону. Ни на что большее я и не претендую.
И признаю, что в вашей трактовке это будет ООС - но только в вашей трактовке.
Если вы считаете, что я заблуждаюсь принципиально и на то есть прямое опровержение в каноне - прошу, ещё раз сформулируйте, в чём заблуждение заключается. С неоспоримыми примерами из канона.
Иначе - мы можем только продолжать играть с версиями дальше, но это уже скорее игра, а не обвинение в ООС.
-
-
30.06.2011 в 05:18В дуэли - это Джастин научил Валентина фехтовать левой. С Мэллит он передает слова Алвы, которые сказал ему Джастин. В разговоре с Жермоном - главную причину спасения Алвы я много раз поминала уже. Только что в разговоре про стратегии и про Павсания, если я правильно помню, Джастина нет. А в разговоре в начале СВС опять - "после смерти брата", а когда он говорит про Катарину, что он говорит? Столько-то раз аудиенцию ему, столько-то брату, она была другом брата, он ее поминал даже когда приходил в последний раз (о ком вообще разговор? О Катарине или о Джастине?), Валентин счел нужным предложить ей свою службу (например, почему? в привязке к предыдущему?).
А вы говорите, что я переоцениваю влияние.
Я не утверждаю, что все мотивы поступков Валентина связаны с Джастином. Но да, он определил основу его мировоззрения и фигура для него крайне важная до сих пор - и, думаю, таковой останется.
И Валентину несколько лет не на кого было толком положиться - а поддержка нужна всем, особенно учитывая, через что ему пришлось пройти за это время и его возраст - кроме мыслей о брате, старшем брате (таковой воспринимается как опора просто подсознательно, старший и при этом близкий человек, с остальной семьей сложнее в этом смысле, а на мать нельзя положиться - ее можно только защищать). Сейчас - слава Создателю, он в хорошее место попал, и в его мире постепенно начинают появляться другие люди, на которых можно будет опереться. А не только на брата. Но долги и благодарность Джастину священными останутся.
-
-
30.06.2011 в 05:21Неа, не хочу. Мне, конечно, нравится потрындеть про любимого персонажа - но простыни комментариев уже превысили все разумные пределы.
Да и спорим мы как-то странно. Что Джастин сыграл едва ли не ключевую роль в воспитании характера Валентина, Вы меня почти убедили. Его смерть была сильным ударом, и Валентин до сих пор не может этого забыть - это канон.
Несогласие в чем? Доходит ли эта привязанность к умершему брату до такой паранойи, чтобы вызвать на дуэль любого, сдуру сказавшего какую-то ерунду, опосредованно имеющую отношение к Джастину?
Я считаю, что не доходит. Выдержке Валентина и его умению заранее просчитать свои действия мною были приведены примеры из канона. Повторяю, я не сомневаюсь, что подобный наезд его если не разозлит, то как минимум расстроит. Но "мой" Валентин (таким, как я его вижу из канона) не сорвется.
В принципе, эту ситуацию - Арно ляпнул глупость про семью Приддов и это сильно осложнило его отношения с Валентином, я могу представить - теория имеет право быть. Тут надо серьезно думать над обоснуем.
По зрелом размышлении, излагаю свою версию событий (не как предложение переписать, а просто вариант). Арно напился (точнее, кто-то его по доброте душевной напоил), шел себе по лагерю, считая лужи и углы. И тут ему навстречу Придд - как всегда, зараза, безукоризнено одетый. Ну и начинается диалог - слово за слово (а не так сразу с места в карьер)... В конце концов Арно окончательно выходит из себя и выдает что-то такое... может, на той же пьянке и слышанное. Валентин не вызывает его на дуэль - просто выхватывает шпагу и требует защищаться. Ключевое слово - холодная ярость. Валентином двигает не желание втоптать оскорбителя в грязь, он - как Робер в свое время с Ричардом - хочет привести этого бестактного идиота в чувство. Арно в процессе трезвеет, ему становится стыдно и, будучи повержен, он таки извиняется. Придд вбрасывает шпагу в ножны и уходит. Занавес. Всё повествование - только от лица Арно.
Можно дописать, как Арно утром с похмелья ходил извиняться еще раз. Но вот этого диалога "А давайте вы мне расскажете как по-правде было"- "Ну я подумаю" - в принципе быть не может. Будьте последовательны
Как видите, ключевую идею можно обыграть совершенно по-разному.
ООС-то он тоже разный бывает. Мы по умолчанию не знаем, что у Валентина в голове (так что писать ПОВ довольно самонадеянно). Однако, его поведение описано в каноне во всех подробностях - нужно просто соответствовать стандарту
-
-
30.06.2011 в 12:38Что касается "действия по шаблону" относительно поведения героя в каноне - простите, ТС, но тут вы показали сильную ограниченность мышления. Поведение в каноне - это не трафарет и "стандарт" по которому срисовывается точь-в-точь, канон - это материал и инфа, позволяющая собрать образ персонажа, то остальное, что мы не видим. И в зависимости от того, что мы собрали, в ситуациях, хоть сколько-нибудь отличных от поведения в каноне, герой может повести себя иначе, нежели он вел себя в каноне, и это не будет ООС. Хотя бы пример из канона - слова Ойгена о Вальдесе и то, что оный из сожженого/разгромленного Хексберг отличался бы от Вальдеса-победителя и гостеприимного хозяина.
Кстати, насчет важности темы Джастина. Да, я считаю, что на дуэли с Ричардом Валентин сорвался хотя бы в том смысле, что в конце он позволил себе вполне явное проявление эмоции, - что в основном каноне он себе позволяет всего пару раз за все повествование, сразу и примеров других не найду, - после того, как он нанес удар левой, он говорит про то, что Ричард напомнил ему о его брате и герцоге Алва, а теперь он, Валентин, напомнил ему о них, и он улыбается. Если мы поверим в адекватность восприятия реальности Диконом на таком уровне, то я вижу, что эмоциональная отдача была такая, что даже вылезло наружу. А вы много раз в каноне видели, чтобы Валентин позволил эмоциям вылезти наружу? Тот Валентин, который, как вы сами сказали, был внешне спокоен в гробнице?
(Прочем, тут я в своём виденьи опираюсь на сказанное ранее - в моём понимании у Валентина стоит суровая заслонка на проявление любях эмоций, в том числе положительных, и потому я считаю этот момент показательным.)
Что касается вашего более правдоподобного варианта того, как можно было разыграть задумку - да, соглашусь, что оно так лучше.
Меня утешает только то, что такой вариант слишком "не по мне" чисто в смысле, что он не пришел бы мне в голову и не вызвал бы у меня желания писать. Так что у такого фика не было шансов даже появиться
-
-
30.06.2011 в 14:22Ну вот дык. Знаете, как создаются трехмерные картинки? Делаются фотографии с разных ракурсов - и программа выцепляет из них информацию, которая позволит создать полный вид.
И все-таки с любого ракурса основные черты персонажа не меняются. Из серии "ржущего Ойгена". Допустим, Валентин не обложит кого-нибудь дриксенским матом, а Вальдес, при желании, запросто.
А вы много раз в каноне видели, чтобы Валентин позволил эмоциям вылезти наружу?
А мы вообще много раз видели в каноне раненого Валентина? Ваще-то оно больно, как минимум, физически .
Так что у такого фика не было шансов даже появиться
А жаль
-
-
30.06.2011 в 15:44А что касается мелких деталей, которые определяют персонажа... Понимаете, ТС, тут я послужу кэпом, сказав, что у всех они разные, в зависимости от восприятия персонажа.
И да, совершенно не понимаю деление на внутренние установки и модель поведения. Второе целиком и полностью определяется первым, человек ведет себя так, как говорят ему его установки. И потому для понимания, как персонаж поведет себя в ситуации, в каноне не описанной, нужно понимать эти установки - и тогда поведение будет очевидным.
А иначе у нас грозит получиться не пример с трехмерной картинкой, а анекдот про трех слепцов и слона.
Если же вы считаете, что можно прямо-таки унифицировать "характеристические детали", которые нерушимы и которые будут служить для опознавания... Ну, в таком случае мне вас искренне жаль.
(Да, Данька, если ты еще жуешь попкорн где-то поблизости, что там было про ржущего Ойгена?)
Ему было больно и когда к нему Робер пришел, не сильно лучше, но там было другое поведение. И боль не повод улыбаться в любом случае.
Что же касается заявок - вперед, мне даже интересно, что из этого выйдет...) Особенно у наших прекрасных авторов с чувством юмора...
Да, кстати, я ставлю на то, что в заявках также будут ржущий Ойген, читающий стихи Ариго, и что у нас там было еще? Если что, я не собираюсь, но фэндом живет по принципу ноосферы, и у меня на лайнер давно столько народу попкорн не жевало... Что кто-нибудь - да не прикололся - не верю
-
-
30.06.2011 в 16:01Можно, Eleonore Magilinon, можно. У каждого литературного персонажа обязаны быть отличительные особенности речи и поведения, иначе это будет безликое серое нечто (что мы и наблюдаем в большинстве фанфиков). Спасибо, кэп.
И боль не повод улыбаться в любом случае.
Не передергивайте. Боль может вскрыть броню контроля. Свежая, неожиданная рана (как и в случае с Манриком). В первый момент она может разбить щит. Но не потом, когда уже стала привычной. К моменту визита Эпинэ у Валентина были все шансы успокоиться.
Если что, я не собираюсь, но фэндом живет по принципу ноосферы, и у меня на лайнер давно столько народу попкорн не жевало... Что кто-нибудь - да не прикололся - не верю
Ой, этот фандом уже чего только не видел... Напишут наверняка. Но вот чтобы оно было верибельно? Посмотрим. Я тоже попкорн люблю
-
-
01.07.2011 в 09:59Про здешний обоснуй и вхарактерность мы поболтаем с тобой при встрече, а пока скажу в целом: мне очень понравилось. :) Арно хочется стукнуть по белокурой башке (впрочем, в каноне тоже хотелось, упрямца этого), Валентина — погладить по голове и успокоить. Прав был Жермон — какие они оба ещё мальчишки…
-
-
02.07.2011 в 03:01Ну, тогда докажите это) Перечислите) Для того же Валентина.
А мы выложим это на ОЭголике и пообсуждаем))))
Solah, мыр, спасибо тебе, солнышко)
А про обоснуй и Валентина и правда ещё поболтаем)
-
-
02.07.2011 в 11:10-
-
02.07.2011 в 16:30Делать ТСу нечего, ага...Простите, но я через несколько дней уезжаю в отпуск и разводить очередной холивар банально некогда. Так что разбирайтесь сами, соционика Вам в помощь)))
Solah, Елена у Вас на аватарке как-то подозрительно напоминает Канцлера Ги. Уж не знаю, чем именно, но что-то определенно есть))
-
-
02.07.2011 в 16:34-
-
02.07.2011 в 16:40Ну да, именно в таком. В оригинале - уже не особенно)
Да это не претензия вообще)) Просто в глаза бросилось)
-
-
02.07.2011 в 16:44-
-
02.07.2011 в 17:24